สาวกจีน

อินเดียมีระบบวรรณะ!!

ขอแสดงความคิดเห็น

ผมมองเป็นแนววิทยาศาสตร์นะ ดังนั้นผมไม่ใช่ Zealot

แต่คนที่เชียร์ประชาธิปไตย แบบยังไม่มีวิทยาศาสตร์รองรับ หรือยังไม่เข้าใจในแบบวิทยาศาสตร์ ผมมองว่า ก็เป็น Zealot ประชาธิปไตย ได้เหมือนกันมั้ง

ประชาธิปไตยผมเชียร์ แต่เชียร์เพราะมีวิทยาศาสตร์รองรับ (ไว้ว่าง ๆ หาเวลาเขียน)

พยายามมองมันเป็น system , ideology เป็นซอฟต์แวร์ทางสังคม
สถานการณ์รอบข้างและปัจจัยรอบข้างเป็น environment เทคโนโลยีก็เป็นปัจจัยสำคัญ

ผมเคยนั่งนึก ๆ แล้ว และได้คำตอบไปหมดแ้ล้วจากกระบวนการคิดดังกล่าว ( เช่นทำไม ยุคจักรวรรดิ + ศาสนา จึงมาแรงในยุคหนึ่งทั่วโลก ประชาธิปไตยหายไปหมด ทั้ง ๆ ที่มีมาก่อน)
เรื่องพวกนี้อยากของเขียนเป็นบทความเหมือนกันแต่เวลาไม่ค่อยมีครับ

กรณีจีน ผมดูเป็นกรณี ๆ ล่ะนะ ว่ามันคุ้มได้คุ้มเสียหรือเปล่า

พรรคคอมมิวนิสต์จีน ผ่านเส้นทางที่ ทำผิดพลาดอย่างร้ายแรงหลายครั้งมาก
แต่ถ้าคนติดตามผิวเผินจะทำได้แค่มองผ่านแว่นตาตะวันตก คือ เทียนอันเหมิน ทิเบต วนไปวนมา

ทั้ง ๆ ที่สองเรื่องนั้นมันเล็กน้อยมาก ในสายตาผม

ถ้าเรารู้เรื่อง great leap forward
และรู้เรื่อง ปฎิวัติ วัฒนธรรม

สองเรื่องนี้ใหญ่กว่ามากๆ นับคนตายได้ สามสิบล้าน และความเสียหายต่อทุนวัฒนธรรมของประชากรและประชาชาติตัวเองมหาศาลแบบประเมินค่าไม่ได้

สองเรื่องนี้ต่างหากที่เป็นความผิดพลาดอย่างร้ายแรง และงี่เง่าที่สุด

ผมมองว่า เทียนอันเหมินกับทิเบต เป็นแค่เครื่องมือเล็ก ๆ ที่มันใช้เป็นประเด็นโจมตีได้

เทียนอันเหมิน มันเกิดในยุค ทีวีสี มีคนตายเป็นภาพทั่วโลก มีอะไรให้ dramatize ได้มากมาย
แต่ทุกวันนี้ ผมก็มานั่งคิด ถ้าตอนนั้น ล้มรัฐบาลไปได้จริง ทางแยกประวัติศาสตร์นั้นจะส่งผลยังไงกับจีนต่อ
จะดีกว่าวันนี้หรือเปล่า

ผมรู้แต่ว่ารัสเซียที่เลือกเส้นทางนั้น ช่วงเปลี่ยนผ่านคนตายไปมาก คนตายเพราะอดขนมปัง การขยายอิธิพลของมาเฟียและธุรกิจมาเีฟีย สุดท้ายรัสเซียเป็นแค่ประเทศ ขายแร่และทรัพยากร

จากที่อ่านประวัติศาสตร์จีนมาไม่ว่าการเปลี่ยนผ่านครั้งไหน ผมอยากให้มันเกิดแบบสงบ เพราะคนตายเยอะและวุ่นวายยาวนานมาก รับกันตายหลักล้านมาตั้งแต่ คนไทยทั้งหมดยังมีไม่ถึงล้านคน ดังนั้นผมจึงต้องชั่งน้ำหนักระหว่างเทียนอันเหมินในวันนั้น กับ คนที่ค่อย ๆ ตายจากการเปลี่ยนผ่านที่ไม่เป็นระบบ ที่คนค่อย ๆ ตาย รวมกันเป็นล้าน แต่ไม่มีทีวีไปถ่าย ไม่มีอะไรให้ซึ้งเป็นสัญลักษณ์ ( ผมมองตัวเลข ไม่ dramatize )
ที่แย่กว่านั้นถ้าเกิดสงครามไม่ต้องพูดถึง ตายมากกว่านั้นมาก

กรณีทิเบต มันขายได้ เพราะ แฟชั่นและแบรนดดิ้งของระบบ ทิเบต มันสวย มันปนศาสนาเสียด้วย เลย dramatize ได้ง่าย (ขณะที่ซินเกียงขายยากกว่า คนไม่ค่อยยกมาเท่าไหร่ สังเกตได้) ทิเบตสวย ขลัง มีเสียงสวดมนต์กังวาล มีธงสีสวย ๆ ผ้าสีสวย ๆ สังคมดูสงบ โลกเหมือนสวรรค์
แต่ไม่มองบ้างว่า จริง ๆ ในอดีต ทิเบตมีการกดขี่สังคมด้วยศาสนาอย่างร้ายแรงและครบวงจร ชาวบ้านเลี้ยงแต่พระไม่คิดถึงความสุขโลกนี้แต่คิดถึงโลกหน้า ทุกคนไม่ทำอะไรนอกจากคิดถึงศาสนา บางเรื่องไม่ใช่แค่สิ่งที่มองด้วยตา แล้วดูสวย ฟังด้วยหูและดูเพราะ แต่เราต้องดูเนื้อหา

ส่วนกรณีรุกราน นั้นผมมองว่ารุกรานจริง แต่มันก็เิกิดคาบเกี่ยวมาจากยุคจักรวรรดิโบราณมาก
ทำได้แบบจีนไม่เลวแล้ว ที่เลวคือแบบ อเมริกา กับ ออสเตรเลีย ที่ สุดท้าย คนท้องถิ่น วัฒนธรรมท้องถิ่นเป็นแค่ ของอนุรักษ์ เหมือนอนุรักษ์สัตว์อะไรแบบนั้น วัฒนธรรมที่ดีมันต้องไม่ตายและสืบเนื่องเิติบโตสอดคล้องและอยู่รอด และมีชีวิตด้วยตัวเอง ผ่านยุคสมัยได้ต่างหาก
ดูวิธีที่จีนโบราณจัดการกับทิเบต ยังดูดีกว่า ฆ่าล้างชาวอินเดียนแดงเป็นไหน ๆ แน่นอน เผ่ามันสิ้นไปแล้ว เรียกร้องอะไรไม่ได้ ถ้าีจีนวันนั้นเลือกทำกับทิเบต เหมือนที่เมกาทำกับอินเดียนแดง ตอนนี้ก็คงไม่มีใครว่าได้หรือเปล่า？

จีนก็ต้องหาทางที่ดีที่สุดในการรักษาให้อยู่เป็นประเทศไว้ ซึ่งถ้าเราลองไปศึกษา รูปแบบรัฐและวิธีการปกครอง ผมว่าทำได้ดีมาก ดีกว่าไทย ที่แม้จะวัฒนธรรมใกล้เคียงกว่า แต่ก็หมั่นกดขี่และหาทางล้างวัฒนธรรมอยุ่ร่ำไป ด้วยวิธีต่าง ๆ ผมเีรียกร้องให้ พวกเราลองศึกษาเนื้อหา มากกว่า ต้องไปอ่านผ่าน ผ่านสื่อตะวันตกอย่างเดียว (เรียนภาษาจีนด้วยจะดีมาก)

พม่า เกาหลีเหนือ พวกนั้น เราจะไปสรุปง่่าย ๆ ได้ว่าเหมือนกับ จีน ก็คงจะไม่ถูก มันมีดีกรี ของความเป็นประชาธิปไตย ระบบพวกนั้นสำหรับผมเรียกว่า การทรยศของชนชั้นปกครอง

ถ้าวันนี้ผมพูดว่า จีนอาจมีประชาธิปไตยมากกว่าไทย อาจจะมีคนว่าผมบ้า แต่ผมดูประชุมสภาไทยกับสถาปรชาชนจีน แล้วก็มานั่งนึกๆ ว่า เค้าพูดและทำงานให้กับประชาชนแค่ไหน

ดูทีวีไทยแล้วคิดว่าเสียงชาวบ้านขึ้นมาได้จริง ๆ แค่ไหน เลือกให้คนหน้าดำตัวดำ คนไทยแท้ ๆ ไร้โอกาส
มีที่ทางให้เขาแค่ไหน เทียบกับจีน (พอดีดูทีวี จีนไทยฝรั่ง ได้ทั้งนั้น)

จีนต้องเฉียบขาด แต่อินเดียทำไมไม่เป็นเช่นนั้น

ไม่รู้ว่าเฉียบขาดไหม แต่ผมมีคำตอบ คุณลองไปนับ ศพคนที่เกิดจากความไม่มีประสิทธิภาพ ว่าตายกันไปกี่คน เอาแค่คนท้องร่วงตายสะสมในอินเดีย ก็เท่าไหร่แล้ว ร้อนก็ตาย หนาวก็ตาย หลายที่ยังโดนกดขี่ทางแรงบันดาลใจด้วย ระบบวรรณะ คนอดตายก็ไม่น้อย การกระจายรายได้ก็แย่ คนรวยรวยสุด ๆ คนจนจนสุดๆ มาตรฐานการครองชีพไม่ดี ไฟดับ น้ำไม่ค่อยไหลดี
ผมก็สงสัยคนไปเชียร์อินเดียกันมากเพราะ ฝรั่งจะเอาไว้ชนจีนหรือเปล่า แต่สุดท้ายผมก็มองแต่ว่า พวกคุณทำอะไรกันอยู่ คนอีกเป็นล้าน ๆ ต้องอยู่อย่างลำบาก เพราะระบบไม่ีมีประสิทธิภาพ ทำไมเราไม่มองไปที่เนื้อหาตรงนั้นมากกว่าว่า สองวิธีได้ผลแบบไหน

จีนไม่ได้พ่ายแพ้ต่อโลกาภิวัฒซักหน่อย น่าจะเป็นไทยนี่แหละครับ เอาว่ากันที่เนื้อหา จีนเ็ป็นขงจื้อ+คอมมิวนิสต์ ซึ่ง คอมมิวนิสต์ เป็นวิทยาศาสตร์เยอะนะ
ค้าเสรีเค้าก็ทำได้ดีกว่าไทย แข่งขันได้ดีกว่า ความเปิดกว้างด้านสังคมและวัฒนธรรมเค้าก็ทำได้ดี

ส่วนไทยเป็นอะไร นิยามให้ชัด เพิ่งมีแสงสว่างไม่นานมานี้ สว่างกันไปเรื่อย ๆ ระบบชักใย
wag the dog ผ่านระบบต่าง ๆ ไม่ได้มีความจริงใจ คนเพิ่งรู้กันมาไม่นาน

แต่เห็นด้วยที่คนจีนในไทย คลั่งกระแสตะวันออกนิยมแบบที่เป็นมาเมื่อหลายปีมาแล้ว ( สมัยฟองสบู่) มันไร้สาระ

"เหตุน่าจะเป็นเพราะช่วงนี้จีนขาขึ้นพอดี ทำอะไรก็ดีไปหมด" ก็เพราะปรับทิศทางถูก และดำเนินการถูกไม่ใช่เพราะมั่ว

เค้าก็ปรับตัวมาเรื่อย ๆ ค่อย ๆ เสรีขึ้นเรื่อย ๆ ตั้งแต่ ไม่มีทรัพย์สินส่วนตัวมาจนถึงมีแล้ว
อ้อ แล้วบอกเค้าแสดงความคิดเห็นทางการเมืองไม่ได้เลย นี่ผิดถนัด

เรื่องพวกนี้เค้ามีมาแ่ต่โบราณแล้วครับ วัฒนธรรมตัวหนังสือเค้ามีมานานมาก ๆ
ระบบ bulletin board แบบสาธารณะ( ไม่ใ่ช่ในเวป ) เค้าให้มีได้ แม้ในสมัยปฎิวัติวัฒนธรรมเอง
การเขียนบทความความมีส่วนร่วมทางการเมืองเค้ามีมานานมาก เป็นพันปี

การเปิดเสรีเค้าก็มีพัฒนาการมาเรื่อย ๆ

การวิพากษ์วิจารณ์รัฐ และการปกครอง นโยบาย และการดำเนินการ มีครับ ถ้าอ่านภาษาจีนออก ไปหาอ่านได้ครับ

เรื่องที่เค้าเซนเซอร์ ผมว่าก็กลัวกันเกินไป ไปถามคนที่รู้จักในจีนเค้าก็รู้และเคยเห็นกันทั้งนั้น

ความตื่นตัวต่อการมีส่วนร่วมเค้าทำได้ดีกว่าไทยมากครับ คนจีนใช้เครื่องมือรวมตัวกันทางเวป มาประท้วง
คนที่ไปต่อต้านความฉ้อฉลของผู้ว่า เรื่องพวกนี้ ออกทีวีจีนในจีนเองก็มี ออกทีวีผ่านเครือข่ายฮ่องกง
ที่คนจีนใคร ๆ ก็มีดูก็มี ( phoenix ) เวลาเค้า discuss กันในรายการ ก็ทำได้เยอะนะครับ ของไทยเรา
ทำได้แต่เซนเซอร์ตัวเองครับ กลัวตกงาน

แต่สุดท้ายผมจะให้ข้อสังเกตแปลก ๆ เกี่ยวกับคนไทย คนไทยเวลาเปรียบเทียบ จีน ในแง่ประชาธิปไตยมักเปรียบกับเมกา ไม่เห็นเปรียบกับไทยเท่าไหร่ อันนี้ดูแล้วแปลก
คือชอบไปเปรียบ ชาติอื่นสองชาติโดยไม่พูดถึงตัวเอง

เมกาผมนิยมครับ นิยมมากด้วย แต่เป็นเรื่องในประเทศ และต่างประเทศบางกรณี
อ่านประวัติศาสตร์เค้าได้แต่อิจฉาครับ

ทุกประเทศก็เหมือนกัน เวลาจะเปลี่ยนจาก A->B มันมีต้นทุนพื้นฐานเก่า ๆ อยู่ไม่เหมือนกันขึ้นกะว่าคุณจะทำยังไงให้มันออกมา ดีที่สุด

อยากให้มองประวัติศาสตร์ที่มากกว่าประวัติศาสตร์ pop culture ทำไมเราต้องจำกัดแค่ไม่กี่ปีช่วงที่คุณเกิด เทียนอันเหมิน ทิเบต อ่านให้ยาว ๆ แล้วลองปะติดปะต่อดู ผมว่าน่าสนใจกว่า

เอาว่ามาเชียร์อีกครั้ง ให้ลองหาข้อมูลจากแหล่งตรงบ้าง ทำไมเราต้องไปมองผ่านแว่นตะวันตกอยู่ตลอด
ก็มองตรงเองบ้างมองผ่านบ้าง สลับไปสลับมา เปรียบเทียบกันเอา อย่าเพิ่งไปคิดท่องแต่คำว่า propaganda เป็นอคติไว้แต่ต้น

http://english.cctv.com/01/index.shtml

ดูสิครับว่าเนื้อหาข่าวเค้า เพื่อประชาชนกว่าไทยหรือเปล่า

ว่าแต่พวกเรากันเองหา หนทางกันเองเจอกันบ้างหรือยังครับนี่ เราไม่ใช่เมกานะ
ผมอ่าน ๆ ไปเหมือนคนไทยหลายคน คิดว่า เราคือเมกา เห็นเทียบแต่กับเมกา

คุณ Iterator เขียนดีจังครับ ชอบครับ

คนพูดถึงด้านดีของจีนไม่ได้หมายความว่าเค้าไม่เห็นด้านไม่ดีของจีนซะหน่อย มันไม่มีอะไรขาวล้วนดำล้วนขนาดนั้นหรอก ตัดสินคนจากสิ่งที่เห็นเพียงด้านเดียวเรื่องเดียวจะดีเหรอครับ

คนเชียร์จีนไม่ลืมหูลืมตามีเยอะไหม เยอะครับ

มันคงไม่ใช่กระแสต่อต้านโลกาภิวัฒน์อะไรหรอกครับ

movement นี้ในเมืองไทยมันเกิดจาก กระแส ชนชาตินิยม ชาตินิยม วัฒนธรรมนิยม ในหมู่คนไทยเชื้อสายจีนกันเอง อีกเรื่องมันก็เป็นเรื่องของธรรมชาติที่เราจะทำตัวเป็นฝ่ายผู้เข้มแข็ง

แต่ก็มีบางพวกในพวกนี้น่ะแหละ ที่ด่าและดูถูกจีนเมื่อตอนตกต่ำ ไม่อยากเป็นจีน ฉันเป็นคนไทย (ไม่มีราก) อะไรที่ประดิษฐ์เลื่อนลอยไม่กี่ปีนี้

ตอนที่เขาตกต่ำไม่ร่ำรวยใ่ส่เสื้อไม่สวยก็ไปยี้เขา ตลกขบขัน (แต่ผมไม่ได้ิคิดแบบนั้น)

คนเชื้อสายจีนอยากเป็นญี่ปุ่นเกาหลีไม่อยากเป็นจีนก็มี

อีกประเด็นที่คนไทยเชื้อสายจีนหลายคนไ่ม่รู้ ไอ้กระแสตะวันออกแบบปนเก่า ๆ ที่คนเชื้อจีนในไทยยังคิด ยึดติดในจีนเค้าไม่ได้ติดตรงนั้นแล้วครับ คอมมิวนิสต์มัน มีพื้นฐานบนวิทยาศาสตร์ (ถึงแม้จะเป็นแบบไ่ม่ค่อยโมเดิร์น)

ส่วนคนไทยเชื้อสาย เดิม ๆ ขอม อีสาน ไทย มอญ จีนกลาย ที่เชียร์จีนไม่รู้เข้าทฎษฏี คุณมาร์คไหม

บางอย่างมันติดมาจากยุคเก่า ๆ ที่บางคนยังผ่านออกมาไม่ได้ ผมมองแบบนั้น

เรื่องการเมือง บางคนความคิด ยุคพรรคเทพ พรรคมาร -> ทุกวันนี้ก็ยังคิดเดิม ๆ จนวนเวียนไม่ออกมา
เรือ่งการเืมืองระหว่างประเทศสมัยสงครามเย็น จีนคอม มาร เมกาเทพ มันก็สืบต่อมา

บางทีสถานการณ์มันเปลี่ยนเราก็ต้องมองด้วยกรอบใหม่ๆ เปิดกว้างลองรับสิ่งใหม่ ๆ ผ่านช่องทางใหม่ๆ

ลัทธิภัยจีน ไม่รู้อะไรนักหนา ฝรั่งโปรโมท มาแต่สมัย นโปเลียนแล้วมั้ง

เรื่องสิทธิมนุษย์ชนในจีน ผมมองว่า สิทธิพื้นฐานที่จะมีชีวิต มีกินมีใช้ ไม่อดตาย ยังต้องมาก่อนครับ

ส่วนเรื่องกูเกิ้ล ผมมองว่า จีนกลัวเกินเหตุ เปิดไปก็ไม่ได้มีผลอะไรมาก เพราะโมเมนตัมมันมาทางผลงาน
ของพรรคคอมมิวนิตส์ที่สำเร็จ

แต่ปิดกั้นมีข้อดีข้อเสียนะครับ การค้นหาที่จำกัด บริการที่จำกัด ก็ทำให้ความบันเทิง การหาความรู้ ลำบากขึ้น แต่มองไปอีกทาง บรรดานักพัฒนาในจีน จะได้ประโยชน์จากดีมานต์ส่วนนี้ และอาจมี fund ของรํบเข้าไปอีก
อาจ จะได้เห็น app ต่าง ๆ ที่ผลิตทดแทน ถึงระบบจะไม่ประสบความสำเร็จในที่สุด แต่อย่าลืมครับ
คนที่มีโอกาสได้ทำสิ่งเหล่านั้น ยังสามารถทำอย่างอื่นได้ต่อไป

ต้องถามสาวกจีนว่าถ้าให้ย้ายไปอยู่จีนเอามั้ย ผมเชื่อว่า 90% คงไม่
และถ้าต้องเลือกอพยพระหว่างอเมริกากับจีน เกินครึ่งไปเมกา ฟันธง!

ผมอาจผิด แต่ผมเชื่ออย่างนั้น

ตอบคุณ mk

ถูกครับ แต่น่าจะเรียกว่า ชาตินิยม ชนชาตินิยมมากกว่ามั้ง

แ่ต่มองว่าเป็นสาวกก็ได้เหมือนกัน เพราะที่เห็นจำนวนมาก ไม่ได้มีรากฐานอะไรแล้ว

และไม่ได้มีความพยายามที่จะเข้าถึงรากฐานเดิม ขาดการยึดโยงต่อเนื่องที่เป็นระบบ เหมือนเป็นแค่ cult

บางอย่าง ( แต่ผมก็ยังสนับสนุนนะ เพราะ มันเป็นจุดเริ่มต้นที่ดีได้ )

คือสุดท้ายก็อย่างที่ว่านั่นแหละครับ ว่าสนับสนุนเพราะอะไร มีเหตุผลอะไรประกอบ

ถ้าบูชาแบบไม่ลืมหูลืมตาก็เป็นสาวกนั่นแหละครับ

คุณ Iterator มองอย่างเป็นวิทยาศาสตร์มากครับ แม้แต่ชีวิตคนยังประเมินเป็นตัวเลขแบบวิทยาศาสตร์เลย แต่คุณ Iterator ควรรำลึกไว้ด้วยครับว่า วิทยาศาตร์ยังอธิบายพฤติกรรมมนุษย์แม้แต่คน ๆ เดียวยังแทบไม่ได้เลย แต่นี่เรากำลังพูดถึงสังคม ที่มีคนอยู่ในนั้นนับล้านนะครับ

เรื่องชีวิตคน ผมคิดว่าเราเปรียบเทียบเป็นตัวเลขไม่ได้ครับ เพราะชีวิตคนเป็นสิ่งที่ประเมินค่าไม่ได้ เราไม่สามารถบอกได้ว่า เอาชีวิตคนไปแลกกับสิ่งไหนแล้วคุ้ม แม้แต่แลกกับชีวิตคนอื่นก็ตาม

ต่อเรื่องนี้ คุณได้ยกตัวอย่างความผิดพลาดของชาติตะวันตกในอดีตมาเปรียบเทียบ มันเทียบกันไม่ได้ครับ เพราะยุคมันต่างกัน บริบทและค่านิยมมันต่างกัน และชาติตะวันตกก็เรียนรู้แล้วด้วยว่าสิ่งเหล่านั้นเป็นความผิด หากคุณคิดว่าสิ่งที่จีนทำไม่ผิด เพราะชาติตะวันตกก็เคยทำ นั่นหมายความว่า คุณกำลังใช้หลักคิดในยุคล่าอาณานิคม มองสิ่งที่เกิดขึ้นในจีนหลังยุคสงครามโลกครั้งที่สองอยู่ใช่หรือไม่ ?

นอกจากเรื่องชีวิตแล้ว เรื่องสิทธิเสรีภาพก็เป็นสิ่งที่สำคัญไม่แพ้กัน ซึ่งเรื่องนี้ถูกรองรับด้วยระบอบประชาธิปไตย ผมพูดเสมอว่า คนที่คิดว่าประชาธิปไตยไม่ใช่เรื่องสำคัญ ก็ขอให้รู้ไว้ครับ ว่าสิ่งที่คุณคิดคุณพูดอยู่ คุณทำได้เพราะมีประชาธิปไตยรองรับ สองเรื่องนี้มันไม่ใช่การมองผ่านแว่นตะวันตก หรือตะวันออก เพราะคนตะวันออกก็คงรักในชีวิต และสิทธิเสรีภาพมากพอ ๆ กับคนตะวันตก เรากำลังพูดถึงความเป็นมนุษย์อยู่ เราไม่ได้พูดเรื่องวัฒนธรรม ที่สามารถแยกเป็นตะวันตก หรือตะวันออกได้

ซึ่งเรื่องประชาธิปไตย มันจะไปโยงกับเรื่องคอมมิวนิสต์ (คอมมิวนิสต์มีพื้นฐานมาจากเศรษฐศาสตร์ครับ ไม่ใช่วิทยาศาสตร์) มันเป็นความเข้าใจผิดครับ ว่าคอมมิวนิสต์คือขั้วตรงข้ามกับประชาธิปไตย ที่ถูกต้องคือ คอมมิวนิสต์คือขั้วตรงข้ามกับทุนนิยม เพราะทั้งสองคือแนวทางการบริหารเศรษฐกิจ ส่วนประชาธิปไตยนั้นเป็นขั้วตรงข้ามกับเผด็จการ ทั้งสองคือแนวคิดการรองรับสิทธิ

ถามว่าตอนนี้จีนเป็นอะไร ตอนนี้จีนเป็นทุนนิยม เผด็จการพรรคเดียวครับ ไม่ได้เป็นคอมมิวนิสต์ (ซึ่งการบริหารประเทศแบบนี้ มันมีกระบวนการทำลายตัวเองอยู่ เห็นได้จาก อินโด ฯ ฟิลิปปินส์ อเจนติน่า) และมันอธิบายได้ด้วยว่า ทำไมถึงมีสาวกจีนอยู่ในไทยจำนวนมาก เพราะสาวกเหล่านี้มักเป็นพวกวัตถุนิยมเทคโนแครต ที่ให้คุณค่ากับความเจริญทางวัตถุและเทคโนโลยี มากกว่าจะมาคำนึงเรื่องสิทธิเสรีภาพ ซึ่งจีนทำตรงนี้ได้ ในขณะที่ประเทศที่ยังเป็นคอมมิวนิสต์อยู่ ทำตรงนี้ไม่ได้ และมักชอบการแก้ปัญหาแบบรวดเร็วทันใจ ซึ่งประเทศประชาธิปไตยทำไม่ได้ คนเหล่านี้เลยไม่เชียร์อินเดีย หรือเกาหลีใต้ หรือญี่ปุ่น

การจะอ้างว่า สิ่งที่รัฐบาลทำไปเพื่อประโยชน์สุขของประชาชนชาวจีนนั้น มันฟังไม่ขึ้นครับ เพราะรัฐบาลจีนจะรู้ได้อย่างไร ว่าประชากรต้องการอะไร ในเมื่อสิทธิเสรภาพในการคิดเป็นสิ่งที่ต้องควบคุม สิ่งเหล่านี้รัฐบาลคิดแทนประชาชนทั้งนั้นครับ

ส่วนจะเอาจีนมาเทียบกับไทยในเรื่องประชาธิปไตยนั้น อย่ามาเทียบเลยครับ เพราะไทยเองตอนนี้ก็ไม่ได้เป็นประชาธิปไตย และไม่เคยเป็นประชาธิปไตย

ผมชอบสาวจีนครับ เลยเชียร์จีนไม่ใช่ซีล็อต (ฮา)

อยากนัดคุยกับคุณ Iterator เรื่องจีนสักยกครับ มีประเด็นอยากแลกเปลี่ยนเยอะแต่ช่วงนี้ยุ่งมากๆ ได้เป็นพูดคุยจะแจ๋วกว่าครับ

(ผมมองว่าเรื่อง great leap forward และการปฏิวัติวัฒนธรรมของจีน ไม่ใช่ข้อผิดพลาดแต่เป็นเรื่องการเรียนรู้ของจีนว่าจะไปในทิศทางใด -- กรณีนี้ทำให้เกิด "เติ้งเสี่ยวผิง" ขึ้นมา และเขาเลือกทิศทาง "แนวทางสังคมนิยม ที่มีปัจจัยตลาดขับเคลื่อน" ของ "จ้าวจื่อหยาง" เป็นหลัก

เืมื่อ "จ้าวจื่อหยาง" อ่านการเมืองไม่ออก และออฟไซต์ไป เขาก็หมดหน้าที่ ถูกปลดจากทุกตำแหน่ง จีนหันมาสู่ความสมดุลใหม่อีกครั้ง

ส่วนกรณีทิเบต เป็นจุดอ่อนชี้เป็นชี้ตายของจีนในเชิง "ภูมิรัฐศาสตร์" และมันจะถูกใช้เป็นเงื่อนไขเสมอ เมื่อถึงวันที่พร้อม)

วิทยาศาตร์ยังอธิบายพฤติกรรมมนุษย์แม้แต่คน ๆ เดียวยังแทบไม่ได้เลย แต่นี่เรากำลังพูดถึงสังคม ที่มีคนอยู่ในนั้นนับล้านนะครับ
=> อธิบายได้ครับ ทั้งระดับล่างการตอบสนอง ไปจนถึงระดับลอจิก ไปจนถึงระดับสังคม
ทำไมคุณถึงเห็นเส้นตรงเป็นเส้นตรง วงกลมเป็นวงกลม คุณแยกแยะของสองชิ้นออกจากกันอย่างไร

เรื่องชีวิตคน ผมคิดว่าเราเปรียบเทียบเป็นตัวเลขไม่ได้ครับ เพราะชีวิตคนเป็นสิ่งที่ประเมินค่าไม่ได้ เราไม่สามารถบอกได้ว่า เอาชีวิตคนไปแลกกับสิ่งไหนแล้วคุ้ม แม้แต่แลกกับชีวิตคนอื่นก็ตาม
=> ผมเข้าใจนะครับว่าคุณกำลังใช้วิธีคิดแบบไหนอยู่ แต่ผมบอกได้ว่าโลกนี้สร้างมาด้วย สิ่งไ่ม่สมบูรณ์เหล่านั้นแหละครับ

ต่อเรื่องนี้ คุณได้ยกตัวอย่างความผิดพลาดของชาติตะวันตกในอดีตมาเปรียบเทียบ มันเทียบกันไม่ได้ครับ เพราะยุคมันต่างกัน บริบทและค่านิยมมันต่างกัน และชาติตะวันตกก็เรียนรู้แล้วด้วยว่าสิ่งเหล่านั้นเป็นความผิด หากคุณคิดว่าสิ่งที่จีนทำไม่ผิด เพราะชาติตะวันตกก็เคยทำ นั่นหมายความว่า คุณกำลังใช้หลักคิดในยุคล่าอาณานิคม มองสิ่งที่เกิดขึ้นในจีนหลังยุคสงครามโลกครั้งที่สองอยู่ใช่หรือไม่ ?
=> ลองไปดูรัฐธรรมนูญจีนนะครับ เขาบอกว่าเป็นประเทศ ของคน 56 ชนเผ่า มันไม่ได้กดขี่อะไรแบบที่เค้ากล่าวหากันหรอกมั้งครับ ถ้าคุณมีระบบความคิดที่มี priority ผมบอกได้ว่า สิ่งที่รัฐไทยทำกับคนใต้สามจังหวัด มันแย่กว่าจีนทำกับทิเบตมาก คุณควรเย้วภาคใต้ก่อนดีไหม จีนเค้ามีทีวีช่องภาษาทิเบต การปกครองส่วนพิเศษทิเบต ภาษาทิเบตนี่เป็นภาษาราชการทางการของที่นั่นด้วย พยายามใช้เหตุผลข้อมูล ตัวเลข สถิติ มากกว่า ความรู้สึกซึ้ง ๆ ดีไหม
ทิเบตเป็นส่วนนึงของจีนเป็นพัน ๆ ไปแล้วครับ คนแถวนั้นมีประวัติศาสตร์ร่วมกันนานแล้ว
ดังนั้นไม่ใช่ยุคอาณาินิคมหรอกครับ

ว่าสิ่งที่คุณคิดคุณพูดอยู่ คุณทำได้เพราะมีประชาธิปไตยรองรับ สองเรื่องนี้มันไม่ใช่การมองผ่านแว่นตะวันตก หรือตะวันออก เพราะคนตะวันออกก็คงรักในชีวิต และสิทธิเสรีภาพมากพอ ๆ กับคนตะวันตก เรากำลังพูดถึงความเป็นมนุษย์อยู่ เราไม่ได้พูดเรื่องวัฒนธรรม ที่สามารถแยกเป็นตะวันตก หรือตะวันออกได้
=> อยู่ในจีนคุณก็ยังมีเสรีภาพนะครับ อย่ามองสุดโต่งขนาดนั้น มันเป็นเรื่องของดีกรีของประชาธิปไตย ไม่ใช่ว่าคนในจีนจะพูดอะไรไม่ได้เลย รูปแบบและเนื้อหามันต้องไปด้วยกันทั้งคู่นี่ครับ แม้ไทยเราเองมีรูปแบบทุกอย่าง แ่ต่เนื้อหายังห่างไกล

ซึ่งเรื่องประชาธิปไตย มันจะไปโยงกับเรื่องคอมมิวนิสต์ (คอมมิวนิสต์มีพื้นฐานมาจากเศรษฐศาสตร์ครับ ไม่ใช่วิทยาศาสตร์) มันเป็นความเข้าใจผิดครับ
=> ผมไม่ได้เข้าใจผิดหรอกครับ เศรษฐศาสตร์ คือวิทยาศาสตร์แขนงนึงนะครับ เพียงแต่มันยังไม่ formal ถึงที่สุด (จริง ๆ เทรนด์มันก็ไปทางนั้น )
ประชาธิปไตยและคอมมิวนิสต์ล้วนมีพื้นฐานจากวิทยาศาสตร์ เพียงแต่สองแขนงตีโจทย์ของมนุษย์ สังคม และทรัพยากรต่างกัน ที่ผมใช้คำว่าวิทยาศาสตร์ เพราะพยายามเปรียบเทียบระบบความคิด แนวเทววิทยา
ที่เป็นแนวความเชื่อของการปกครองยุคเก่าที่ เราเองยังคงใช้อยู่ในเชิงความคิดที่แฝงในระบบการปกครองของเรา

ถามว่าตอนนี้จีนเป็นอะไร ตอนนี้จีนเป็นทุนนิยม เผด็จการพรรคเดียวครับ ไม่ได้เป็นคอมมิวนิสต์ (ซึ่งการบริหารประเทศแบบนี้ มันมีกระบวนการทำลายตัวเองอยู่ เห็นได้จาก อินโด ฯ ฟิลิปปินส์ อเจนติน่า) และมันอธิบายได้ด้วยว่า ทำไมถึงมีสาวกจีนอยู่ในไทยจำนวนมาก เพราะสาวกเหล่านี้มักเป็นพวกวัตถุนิยมเทคโนแครต ที่ให้คุณค่ากับความเจริญทางวัตถุและเทคโนโลยี มากกว่าจะมาคำนึงเรื่องสิทธิเสรีภาพ ซึ่งจีนทำตรงนี้ได้ ในขณะที่ประเทศที่ยังเป็นคอมมิวนิสต์อยู่ ทำตรงนี้ไม่ได้ และมักชอบการแก้ปัญหาแบบรวดเร็วทันใจ ซึ่งประเทศประชาธิปไตยทำไม่ได้ คนเหล่านี้เลยไม่เชียร์อินเดีย หรือเกาหลีใต้ หรือญี่ปุ่น
=> จีนเรียกตัวเองว่า สังคมนิยม และเป็นประชาธิปไตย ภายใต้เผด็จการการนำของพรรคคอมมิวนิสต์พรรคเดียว (แต่เค้ามีหลายพรรค)
ส่วนที่คุณยกมาผมว่าไม่ค่อยคล้าย ส่วนทฤษฎีทำลายตัวเอง อันนี้ไม่เคยได้ยิน
วัตถุนิยมเทคโนแครต อันนี้ แปลว่าอย่างไรดี คือ นิยมวัตถุ จิตใจต่ำช้าอะไรแบบนั้นเหรอ ไม่ใช่จิตนิยม ?
เสรีนิยมก็นิยมวัตถุได้นะครับ เมกาก็วัตถุนิยมนี่ครับ พูดเทียบกันเหมือนเป็นศาสนาใหม่เลยนะครับ
คุณบอกว่าจีนไม่ใช่คอมมิวนิสต์ ความจริงคือคุณอิงนิยามกว้างแคบแค่ไหน ถ้าเอาตามตำรา คอมมิวนิสต์ไม่เคยเกิดขึ้นบนโลกได้แม้แต่ในขณะิจิต มีแต่เป็น specification
http://en.wikipedia.org/wiki/Communism ลองไปดูครับว่ามันมีกี่ อิส
ทุกคนพยายามปรับแต่งอะไรทั้งนั้น
ผมต้องออกตัวก่อนว่าตามความคิดของผมแนวคิดคอมมิวนิสต์แบบดั้งเดิมค่อนข้างไร้เดียงสา และมองโลกในแง่ดีเกินไป เป็นวิทยาศาสตร์ที่ตีโจทย์ของมนุษย์ผิด และล้าสมัย

การจะอ้างว่า สิ่งที่รัฐบาลทำไปเพื่อประโยชน์สุขของประชาชนชาวจีนนั้น มันฟังไม่ขึ้นครับ เพราะรัฐบาลจีนจะรู้ได้อย่างไร ว่าประชากรต้องการอะไร ในเมื่อสิทธิเสรภาพในการคิดเป็นสิ่งที่ต้องควบคุม สิ่งเหล่านี้รัฐบาลคิดแทนประชาชนทั้งนั้นครับ
=> เค้ามีหลายพรรคนะครับ มีพรรคนำพรรคเดียว และมีความยึดโยงกับประชาชนสูง ผมว่าสูงกว่าไทยอีก
ความจริงใจครับ มาก่อน การรับฟังแล้วคิดเป็นตัวแทนจริง ๆ น่ะสำคัญกว่า การหย่อนบัตร แล้วไม่ยอมเป็นตัวแทนจริง ๆ ไปดูประชุมสภาเค้าได้นะครับ คุยอะไรเน้นที่ประโยชน์สาธารณะมากกว่าของเราเยอะ
เค้ามีภราดรภาพ มันก็ช่วยตรงนี้ได้ คือฟังกันและมองเป็นเพื่อนร่วมโลกอย่างจริงใจ (ตรงนี้ของเราห่างไกลมาก เห็นหลายโพสมองเหมือนเป็นหนอน แค่เค้าตัวดำกว่า)
สำคัญคือฟังชาวบ้านหรือเปล่าเท่านั้นเอง

แน่นอนครับผมบอกได้เลยว่ามันไม่ใช่ระบบที่แข็งแรง สิ่งที่ค้ำยันจีนอยู่คือแนวคิดอุดมการณ์ของคนในพรรคซึ่งยังมีความจริงใจต่อประชาชน ซึ่งมันอาจจะหมดไปง่าย ๆ กับคนในรุ่นสองรุ่นนี้ เพราะโตมาด้วยสังคมอีกแบบแต่ผมกำลังเฝ้าสังเกตว่าจะเป็นอย่างไรต่อไป เป็นไปได้ว่าอาจเป็นระบบที่ไม่ยั่งยืน
เพราะอึงกับอุดมการณืความซื่อสัตย์และการตรวจสอบภายในพรรค

ผมกำลังคิดว่า ด้วยเทคโนโลยีที่เปลี่ยนไป การหย่อนบัตร อาจไม่ใช่ รูปแบบ (form) เดียวแล้วครับ
ผมเคยนั่งคิด ๆ ว่าต่อไปมันจะเป็นอะไรไปได้อีกมากมาย เทคโนโลยีที่ว่าก็คือที่เรากำลังคุยกันอยู่แบบนี้แหละครับ ไว้มีเวลาจะลองเขียนเผยแพร่

ส่วนจะเอาจีนมาเทียบกับไทยในเรื่องประชาธิปไตยนั้น อย่ามาเทียบเลยครับ เพราะไทยเองตอนนี้ก็ไม่ได้เป็นประชาธิปไตย และไม่เคยเป็นประชาธิปไตย
=> ประชาธิปไตยของผม เป็น abstract concept ที่ไม่ได้ prototype ตามแบบ form ที่ใช้กัน
ผมแยกระหว่าง form กับ functionality (คือผมมองมันเป็นระบบ) มันสำคัญทั้งคู่แต่ตีความได้หลายแบบ วันหลังอาจจะเป็นประชาธิปไตย ผ่าน transparency และการส่ง ความคิดเห็นผ่านเครื่องมือแบบเวป
มีอะไรอีกมากมายครับ ที่จะสื่อความคิดและส่งอำนาจไม่ว่าเชิง influential หรือ decision หรือแบบใด ๆ
เวลาผมเทียบผมเทียบจาก ดีกรี และ เงื่อนไข ว่าทำอะไรได้บ้าง เช่น อยู่เกาหลีเหนือออกจากหมู่บ้านต้องรายงาน แต่จีนตอนนี้ไม่ต้องแล้ว อยู่ไทยคุณสามารถไปเชียงใหม่ด้วยรถไฟห่วย ๆ ได้ อยู่จีนคุณสามารถไปเมืองอื่นด้วยรถไฟดีดีได้ อยู่อินเดียคุณอาจจะมีโอกาสที่จะด่าโมมันซิง แต่อยู่จีนทำไม่ได้ คุณอาจจะถูกส่งไปอยู่ในคุก แต่อยู่อินเดียเป็นไปได้มากกว่าที่จะร้อนตายเพราะระบบจัดการไม่ดี
อยู่ในไทย คุณอาจจะแม้จะคิดยังไม่กล้า ที่จะเรียกร้องครับ เค้าสอนว่าคุณได้แค่นั้นจงพอใจ อยู่ทิเบต คุณอาจจะยังเข้าใจว่าคุณเกิดมาเพื่อไปอยู่ชาติหน้า ให้สวด กราบระยะใกล้แล้วจะมีความสุข

ผมมองระบบการปกครองเป็นเครื่องมือ ในการอยู่ด้วยกันของมนุษย์ครับ ดังนั้นแม้ผมชอบประชาธิปไตยที่สุด แต่ผมพยายามหนีจากการถูก dramatize ด้วยประชาธิปไตยเอง

ตอบคุณ กานต์

ไว้ว่างๆ หาเวลาคุยกันก็ได้ครับ มีอีกหลายเรื่องที่อยากเสนอ อภิปราย และปรึกษา

ว่าแต่ captcha ของ mk นี่มันช่าง strong จริง ๆ นะครับ

อารมณ์ประมาณ แฟนคลับ

"เพราะชีวิตคนเป็นสิ่งที่ประเมินค่าไม่ได้ เราไม่สามารถบอกได้ว่า เอาชีวิตคนไปแลกกับสิ่งไหนแล้วคุ้ม แม้แต่แลกกับชีวิตคนอื่นก็ตาม"

แต่คนเราโดยธรรมชาติเองก็ทำอยู่ตลอดเวลา ทั้งกับชีวิตคนอื่นและชีวิตตัวเองนี่ครับ