อยากบอกอะไรให้ @mk ซักนิดหนึ่ง (จะเชื่อหรือไม่ก็ได้)

เนื่องจากเรามีคนที่หน้าด้าน ขี้โกง และตระบัดสัตย์คำพูดได้เกือบทุกวันโดยไม่มียางอาย ทำทุกอย่างได้เพื่อเงินตัวเดียว เริ่มจากปี 1997 เพราะความหน้าด้านขี้โกงของคนกลุ่มหนึ่ง ที่เอาข้อมูลการลดค่าเงินบาท มาทำกำไรให้กับธุรกิจของตัวเอง โดยไม่คำนึงถึงความหายนะของประเทศ ค่าเงินบาทลดลงจาก 0.0433 $ เหลือ 0.01807 $ หรือ 58.27% ภายใน 8 เดือน

จากนั้นคนกลุ่มนี้ได้ให้ความร่วมมือกับประเทศหนึ่ง โดยที่ประเทศนี้จะออกกฎหมายให้คนไทยเอาเงินไทยไปฝากในธนาคารของเขาได้ และให้ตั้ง Nominee เพื่อเอาทุนเข้ามาทำงานเศรษฐกิจของประเทศไทยได้ โดยไม่ต้องเปิดเผยว่าใครเป็นเจ้าของทุน โกงได้ไปเท่าไหร่ ก็โยกเงินไปไว้ที่โน้น เพราะว่าจะตรวจสอบไม่ได้ว่าเป็นของใคร

ไอ้ฝ่ายขี้โกงบ้านเราก็ผลักดันกฎหมาย Nominee เข้าสภา ให้สามารถตั้งบริษัทไทยหัวใจสิงค์ได้ ค่อยๆ ทำไปเรื่อยๆ เพื่อการนิรโทษกรรมให้กุหลาบแก้ว เพื่อให้ SHIN ถูกกฎหมายทันที Air Asia ถูกกฎหมายทันที ฯลฯ

เงินที่โกงมาได้จะเอาไปซุกไว้ตามประเทศต่างๆ เอาไปตั้งเป็น Nominee ที่ประเทศหนึ่ง แล้วเอากลับเข้ามาทำลายแผ่นดินเกิดของบรรพบุรุษ ลองค้นดูอัตราเงินเดือนของผู้บริหารองค์กรอิสระต่างๆ ที่(น่าจะ) ทำหน้าที่ควบคุมรัฐบาล พวกนี้มีงบลับปีละเป็นพันล้านบาท เอาไปทำอะไรก็ได้ โดยไม่ต้องมีใบเสร็จ เงินกองสลาก ที่แบ่งให้พวกทาสที่ซื่อสัตย์ต่อความสามานย์ ก็เอาไปใช้โดยไม่ยอมเปิดเผย เงินเดือนผู้บริหาร PTT, ITV(เดิม) และหน่วยงานที่ Nominee เข้าไปมีอิทธิพล พวกนี้เงินเดือนเป็นล้านทั้งนั้น พวกนี้เป็นเหมือนทาส PTT ขึ้นค่ากลั่นได้กำไรเอาไปไว้นอกประเทศเป็นแสนล้านบาท แถมยังขาย Natural Gas ให้การไฟฟ้าแพงๆ อีก

ลูกสมุน ทั้งที่เป็นกลุ่มตุ๊ด และกลุ่มยี้ พากันโกงแบบหน้าด้านๆ หมด น้องๆ ก็โกงผลไม้ ถูกจับได้ก็ออกกฎหมายให้ทำลายหลักฐาน เอาไปทำปุ๋ยชีวภาพ วันหนึ่งเด็กคนหนึ่งที่ทำอะไรไม่เคยเป็น รวยขึ้นมาเป็นหมื่นล้าน แต่ไม่ต้องเสียภาษีซักบาท ฯลฯ

ระบอบทุนนิยมสามานย์ ที่พวกนี้เอาเข้ามาเพื่อยึดครองประเทศ จะทำให้เรากลับเข้าสู่วงจรของทาสตามเดิม แต่เดิมโลกของทาส บังคับด้วยอาวุธ ต่อไปเราจะมีทาสที่โหดร้ายกว่าเดิม เพราะคราวนี้จะบังคับด้วยเงินและกฎหมาย.......

ps ไม่สามารถกล่าวได้หมด เลยสรุปให้คร่าวๆ น่ะ

ก่อนอื่นผมออกตัวก่อนว่า ผมไม่เห็นด้วยกับวิธีการ debate ของ @mk ซึ่งบีบให้ @vuthi อยู่ในสถานะที่ไม่สามารถใช้เหตุผลได้เต็มที่ แต่ผมก็ไม่พอใจกับวิธีการใช้เหตุผลที่ไม่สมเหตุสมผลของ @vuthi เช่นกัน

เนื่องจากผมไม่เห็นด้วยทั้งสองฝ่ายดังนั้นผมจะพูดเรื่องที่อยู่นอกหัวข้อไปหน่อย คือ จะแย้งกับข้อความของคุณ SE7EN

"4. อย่าปลงใจเชื่อ ด้วยการอ้างตำรา หรือคัมภีร์ (มา ปิฏกสมฺปทาเนน)
5. อย่าปลงใจเชื่อ เพราะตรรก (มา ตกฺกเหตุ)
6. อย่าปลงใจเชื่อ เพราะอนุมาน (มา นยเหตุ)
7. อย่าปลงใจเชื่อ ด้วยการคิดตรองตามแนวเหตุผล (มา อาการปริวิตกฺเกน)
8. อย่าปลงใจเชื่อ เพราะเข้าได้กับทฤษฎีที่พินิจไว้แล้ว (มา ทิฏฐินิชฺฌานกฺขนฺติยา)
9. อย่าปลงใจเชื่อ เพราะมองเห็นรูปลักษณะน่าจะเป็นไปได้ (มา ภพฺพรูปตาย) "

ผมรู้สึกว่าำคำแปลภาษาไทยมันแปลกๆ นะครับ สรุปแล้วคือไม่ต้องใช้เหตุผลในการคิดและเชื่อหรือครับ คำแปลเป็นไทยของกาลามสูตรแปลได้หลายแบบครับ

ผมไม่ได้เรียนภาษาบาลีสันสกฤตดังนั้น จึงไม่สามารถที่จะแปลหลักธรรมมาด้วยตนเองได้ ผมจึงยกคำแปลมาจาก http://biolawcom.de/article/139, 4 ก.ย. 51

"พระพุทธเจ้าตรัสว่า ควรแล้วที่ท่านจะสงสัย ท่านทั้งหลาย

อย่าได้เชื่อถือ ตามถ้อยคำที่ได้ยินได้ฟังมา
อย่าได้เชื่อถือ ตามถ้อยคำสืบ ๆ กันมา
อย่าได้เชื่อถือ โดยตื่นข่าวว่าได้ยินอย่างนี้
อย่าได้เชื่อถือ โดยอ้างตำรา
อย่าได้เชื่อถือ โดยเดาเอาเอง
อย่าได้เชื่อถือ โดยคาดคะเน
อย่าได้เชื่อถือ โดยความตรึกตามอาการ
อย่าได้เชื่อถือ โดยชอบใจว่าต้องกันกับทิฏฐิของตัว
อย่าได้เชื่อถือ โดยเชื่อว่าผู้พูดสมควรจะเชื่อได้
อย่าได้เชื่อถือ โดยความนับถือว่าสมณะนี้เป็นครูของเรา

เมื่อใดท่านทั้งหลายรู้ด้วยตนเองว่า ธรรมใดเป็นอกุศล มีโทษ ผู้รู้ติเตียน และการปฏิบัติธรรม เหล่านี้ไม่เป็นประโยชน์ เป็นทุกข์ เมื่อนั้น ท่านควรละธรรมเหล่านั้นเสีย"

อันนี้ผมไม่ได้จะสนับสนุนทางใดทางหนึ่ง แต่ผมไม่อยากให้เอาคำศัพท์ภาษาบาลีที่เดิมก็มีความกำกวมอยู่มากแล้วมาตีความสนับสนุนความคิดตัวเอง เหมือนที่เยอรมันตีความตำทำนายนอสตราดามุสให้เข้าข้างฝ่ายตนเองตอน WW II

เรื่องแรกของการอ้างกาลามสูตร คือ ตรรก (ข้อ5) และ "อนุมาน" (ข้อ 6) ในความหมายของกาลามสูตร กับ logic ที่ใ้ช้ในความคิดเชิงวิจารณ์ (Critical Thinking) นี่มันคนละเรื่องกันนะครับ "ไทย" - จริงๆ คือ ราชบัณฑิตย์ - มาบัญญัติที่หลังให้คำว่า "logic" มีความหมายว่า "ตรรกะ" ครับ คำว่า "อนุมาน" ก็เช่น กันครับ เพิ่งถูกบัญญัติโดยราชบัณฑิตย์ให้มีความหมายแทนคำว่า "deduct" ซึ่งคำเหล่านี้แต่เดิมความหมายไม่ได้ตรงกันเสียทีเดียวครับ

เรื่องที่สองผมเข้าใจว่าพระพุทธเจ้าท่านให้เราตรึกตรองด้วยตัวเองตามเหตุผลครับ ไม่ใช่ตามอาการทำไมกลายเป็น "7. อย่าปลงใจเชื่อ ด้วยการคิดตรองตามแนวเหตุผล (มา อาการปริวิตกฺเกน)"

เรื่องที่สาม "8. อย่าปลงใจเชื่อ เพราะเข้าได้กับทฤษฎีที่พินิจไว้แล้ว (มา ทิฏฐินิชฺฌานกฺขนฺติยา) " ผมเข้าใจว่าอันนี้หมายถึงห้ามเชื่อตามทิฎฐิของตน ซึ่งผมก็ยังไม่เข้าใจคำว่าทิฎฐิดีครับ

ตามความเข้าใจของผมในปัจจุบันคำว่าทฤษฎี - theory มีความหมายสองสามแบบครับ
1. ทฤษฎีทางคณิตศาสตร์ เป็นความจริงที่อนุมาน มาจริง axiom ซึ่งกำหนดให้ถูกเสมอในระบบคณิตศาสตร์ แม้ว่าจะไม่เกี่ยวข้องกับโลกแห่งความเป็นจริงก็ตาม ในความหมายนี้ข้อความจะเป็นทฤษฎีบทได้ก็ต่อเมื่อข้อความนั้นถูกทุกกรณี นั่นคือไม่สามารถยกตัวอย่างมาโต้แย้งได้
2. ทฤษฎีทางวิทยาศาสตร์ เป็นความจริงที่ได้รับการสนุบสนุนโดยผลการทดลองตามกระบวนการทางวิทยาศาสาตร์ อันนี้อาจจะถูกโต้แย้งได้ถ้ามีการทดลองมาขัดแย้ง หรือ ถ้าเป็นแนวสังคมศาสตร์ก็จะเป็นข้อความที่ได้รับการสนับสนุนที่เข้มแข็งจากด้วยเหตุผล หรือ สถิติ ครับ
3. ทฤษฎีตามภาษาชาวบ้าน อันนี้คืออะไรก็ได้อยู่บนกระดาษ ผมหมายถึงอะไรก็ได้ที่ไม่ได้เอาไปปฏิบัติจริง เช่น ผลการทดลองที่ได้จาก simulation, การให้เหตุผลขึ้นมาลอยๆ และ อื่นๆ

@chin

ผมไม่รู้หรอนะ แต่ตอน ปชป เป็น สปก4-01 เสาอนุสาวรีย์ริมถนนวิภาวดีรังสิต สนามบินหนองงูเห่า และอีกหลายโครงการ กินกันมาตลอด ไม่มีใครว่า ไม่มีใครจับผิดฟ้องศาล ทำไมทำอะไร ไม่ทำให้มันทั้งหมด ต้องเลือกปฏิบัติเพราะเค้าเลวสุด โกงสุด แล้วโกงอื่น ๆ ปล่อยมันใช่ไหม จะบอกว่าไม่ปล่อยก็ได้ แต่ผมก็ยังเห็นมันเดินเข้าออกสภาอยู่

ระบบมันไม่ได้แย่ มันแย่ที่ความคิดคน ประชาธิปไตยมันไม่ได้สำเร็จรูป มันต้องผ่านการเรียนรู้ว่าอะไรถูกอะไรผิด จะเอาเลยมันยาก

จากที่ได้กล่าวมาแล้ว เรากลัวกันว่าไม่ได้เพียงแค่ศึกภายในเท่านั้น แต่คนพวกนี้กำลังดึงต่างชาติเข้ามาเล่นด้วย โดยใช้อำนาจเงินและกฎหมาย

เรื่องนี้ไม่ใช่เรื่องเล่นๆ การล่มจมของประเทศเราเกิดแน่ๆ ด้วยการที่ค่าเงินบาทของประเทศลดลง หรือหมดค่าอย่างรวดเร็ว ในประเทศเรามีเงินอยู่จำนวนหนึ่งเท่านั้น เงินจำนวนนี้นักการเมืองขายชาติขายแผ่นดิน ทุจริตคดโกงเอาไปไว้ต่างประเทศเป็นหลายแสนล้าน ที่เหลือก็แบ่งกันในประเทศ ซึ่งพวกหน้าด้านขี้โกงก็จ้องจะโกงกันอยู่อีกในขณะนี้ เงินที่เหลือน้อยนิดนี้ถ้ายังพอมีค่าอยู่ ก็พอที่จะรอให้มีคนดีมีศีลธรรมเข้ามากอบกู้ชาติได้(ซึ่งไม่รู้เหมือนกันว่าจะพอหาได้หรือไม่) เพราะเงินคืออาวุธชนิดหนึ่ง แต่เมื่อเงินด้อยค่าลงอย่างรวดเร็ว ก็เท่ากับว่าเราขาดอาวุธในการต่อสู้กับการรุกรานของต่างชาติ ถ้าไม่แก้ไข ก็จะล่มสลาย เสียเอกราชต่อไปอย่างแน่แท้....

@molecularck

ผมก็ไม่ได้เห็นว่าพรรคไหนมันจะไม่โกงน่ะ และผมก็ไม่ได้เปรียบเทียบด้วยว่าอันไหนดีกว่ากัน(ไม่งั้นเดี๋ยวต้องหาตัวเลขมาให้ดูกันอีก) เพียงแต่ตอนนี้ไอ้พวกหน้าด้านไร้ยางอายที่คบคิดกับต่างชาติ แล้วเข้ามารุกรานบ้านเราเนี้ย น่ากลัวที่สุดครับ

เห็นได้ชัดอยู่แล้วนิว่า ระบอบรัฐสภาไม่สามารถแก้ปัญหาของบ้านเมืองได้เท่าที่ควร ผู้แทนของเราส่วนใหญ่มาจากการทุจริตคดโกงซื้อสิทธิขายเสียง เพราะประชาชนขาดข้อมูลที่ถูกต้อง รัฐปิดบังข้อมูลที่แท้จริง ยัดเยียดข้อมูลผิดๆ เพียงด้านเดียวให้แก่ประชาชน คนต่างจังหวัดจำนวนไม่น้อย หลงเชื่อพวกชั่วๆ และเลือกเข้ามาเป็น สส

ผมแค่หวังไว้เล็กๆ ว่า ขอให้ไอ้พวกที่จ้องทำลายประเทศชาติของเรา จงได้รับวิบากกรรม และรับผลแห่งกรรมชั่วที่ได้เคยทำไว้กับแผ่นดินบ้านเกิดเมืองนอนซักที ไม่ว่าจะเป็นใครก็ตาม..

@molecularck, @chin

ถ้าเราคาดหวังว่านักการเมืองจะไม่โกง คงลำบากนะครับ ในเมื่อต้องเลือก
แนวคิดของผมคือ เค้าโกงไปเท่าไร ทำให้ประเทศไปเท่าไร
ถ้ายังคุ้มที่จะเลือกอยู่ ก็ใช้งานมันต่อไป เมื่อไรมีคนทดแทนค่อยคิดบัญชีย้อนหลังเอา

@mk
เราไม่ได้หมายความว่า ต้องไล่รัฐบาลนี้ (ซึ่งเป็นสีเทา) [ รัฐบาลอื่น (ซึ่งก็เทา) ก็ไม่ได้แนะนำให้ไล่หรอก ]
แต่จะหมายถึงว่า แต่ล่ะสีเทา เค้าก็มี ดี/ไม่ดี ที่คุณหรือใครหลายคน รับรู้ รับทราบกันมา
ถึงอย่างนั้น บางที ใครหลายคน ก็ไม่ได้เชื่อถือข้อมูลที่กล่าวอ้างกันอีก จน ล่วงเลยไปถึงความไม่ยอมรับ
คุณจะมาตัดสินว่า ใครดี ใครไม่ดี เอามาเทียบกัน มันคงยาก ที่ไม่ดีก็มีสองสองฝ่าย ที่ดีก็มีทั้งสองฝ่าย
เราเองก็ไม่จะเห็นด้วยกับ พธม. หากจะยัดเยียดสีดำให้ รัฐบาล
ในทางกลับกัน ถ้า มีคนพบข้อเสีย เหมือนกับ สีเทาที่คละคลุ้ง
บางคนเห็นกลุ่มนี้เทาน้อยๆ แล้วอีกคนเห็นกลุ่มนี้ ส่วนที่ เทา มาก มันก็เป็นเรื่องดีที่ จะมีคนออกมาเปิดเผย

แต่แน่ล่ะว่า เราก็ ไม่เห็นด้วย ใน การกระทำ รุนแรง แบบ พธม.
แต่้เมื่อ มีคนมาให้ความเห็น หรือ แสดงความคิด กับคุณ

เราก็อยากให้เปิดใจ ลองทำความเข้าใจ เหมือนกับที่ @ott ได้เขียนไว้ ท้ายหน้าที่แล้ว นั่นล่ะสิ่งที่เราเองก็พยายามจะบอก ตอนคุณคุยกับ @vuthi คุณย้อนถาม เค้นเอาคำตอบ มันก็เหมือนต้อนให้จนมุม มันก็แสดงว่า ฝ่าย @vuthi นั้น อาจจะมีสีดำ แต่นั่นก็ไม่ได้แสดงว่า ฝ่ายคุณจะมีสีดำน้อยกว่าเลย

มันส์จริงด้วยแฮะ...อ่านบล็อกตอนนี้แล้วนึกถึงบล็อกเพื่อนเก่าคนหนึ่ง ขออนุญาตแจมด้วยคนนะครับ ดังนี้

1. เข้าใจว่าประเด็นหลักของบล็อก คือ เรื่องตรรก กับ การเมือง แต่ดูเหมือนมันถูกเปลี่ยนให้กลายเป็นเรื่อง "ท่าที" กับ "น้ำเสียง" ในการสนทนา (ตามทำนองคลองธรรมของคนไทย) บล็อกเพื่อนเก่าเป็นเรื่องการเมือง ตอนแรก ๆ ถกเถียงในประเด็นการเมืองที่เขียน มุมมองคนอ่านเปิดจ้าปิ๊งปั๊งไปหมด ถกไปถกมา กลายเป็น ถ้อยคำกับท่าที... น่าเสียดาย (นิด ๆ) แต่ที่หนักกว่า คือ เจ้าของบล็อกฟาดงวงฟาดงา สุดท้าย ปิดบล็อก

โดยส่วนตัว ผมไม่มีปัญหากับ ท่าที คำหยาบ หรือแม้แต่ การฟาดงวงฟาดงาด้วยวาจาสี่ห้าหาว ในบทสนทนาหนึ่ง ๆ (ชอบด้วย สนุกดี ตามสันดานชอบดู/อ่าน/ฟังคนทะเลาะ) แต่มักมีปัญหาบ้างเหมือนกัน กับ การสนทนาหรือการตั้งคำถาม (ที่ไม่มีตรรกในตัวเอง) เพื่อร้องหาตรรกจากคู่สนทนาฝ่ายตรงข้าม

2. แอบคิดว่า สาเหตุที่ตอนนี้บ้านเมืองวุ่นวาย จะตีกันให้ตายไปข้าง (ไม่ได้หมายเฉพาะระดับชาติ ๆ อย่าง พธม.- นปช-รบ แต่หมายถึง ระดับครอบครัว และเพื่อนฝูง ด้วย) ก็เพราะมีลักษณะการคุยเรื่องการเมือง กันแบบนี้ คือ ต้องการ "เอาชนะ" และ หวังให้อีกฝ่าย "เชื่อ" ในสิ่งที่ตัวเชื่อ หรือหนักเลย คือ "เปลี่ยนข้าง" กลายเป็นปัญหาการ "ผูกขาดความถูกต้อง"

3. โดยส่วนตัว ผมคิดว่า การสนทนาเรื่องการบ้านการเมือง (รวมทั้ง ความเชื่อ กับ ศาสนา) ผลอันพึงปรารถนา (สำหรับการ "สนทนา" กันนะ ไม่ใช่ "การประท้วง หรือเรียกร้อง" ที่ควรต้องได้ผลลัพธ์ที่เป็นรูปธรรม) คือ "อีกฝ่าย รู้สึกอยากเก็บเอาแนวคิดของอีกฝ่ายไปคิดต่อ ด้วยฟังแล้ว มันดูมีเหตุมีผล" (เชื่อหรือเปล่า นั่นอีกเรื่อง เปลี่ยนใจหรือไม่ ไม่ใช่ปัญหา) ไม่ใช่ "อาการจนมุมของอีกฝ่าย" เหมือนกับบทสนทนาที่เอามาให้ดูข้างบน (ที่แย่ยิ่งกว่า คือ ผลข้างเคียงที่ว่า คู่สนทนาฝ่ายตรงข้าม (และคนอื่นๆ) เกิดปฏิกิริยาต่อต้านไปเลย)

ใครโปรดอย่าตั้งคำถามผมว่า อ้าว...แล้วอย่างนี้ จะคุยกันไปทำไมมี ? เพราะมิเช่นนั้น สัมมนาเรื่องนู้นเรื่องนี้ตามที่ต่าง ๆ ก็ควรเลิก ๆ ไป เปลืองตังค์เปล่า และก็อาจแสดงให้เห็นว่า คนถามไม่เข้าใจคำว่า "การแลกเปลี่ยนความเห็น" (เป้าหมาย ของทุก ๆ บทสนทนา ไม่จำเป็นต้องได้ผลลัพธ์ เหมือนกับการแข่งขันฟุตบอล)

อนึ่ง อาการ "จนมุม" ไม่ได้เกิดจากการ "จำนนด้วยเหตุผล (ที่ดีกว่า) ของอีกฝ่าย" อย่างเดียวเท่านั้น (ถ้าแบบนั้น ก็ต้องนับได้ว่า ได้ผลอันพึงปรารถนา) แต่อาจจนด้วยวิธีการ "ตั้งคำถาม" ที่ (ใคร ๆ แม้แต่คนถามเองก็) "ตอบไม่ได้" ก็ได้

คำถามที่ตอบไม่ได้แน่ ๆ (ในที่นี้) ก็คือ ให้วัดความเสียหายเป็นปริมาณ คำถามแบบนี้ไม่ต้องถามแค่คนธรรมดา ๆ ที่เชื่อ พธม. แต่ให้ถามทั้ง พธม. รัฐบาลสมัคร รัฐบาลเก่าทักษิณ รัฐบาลทหาร ร้อยทั้งร้อยก็ตอบกันไม่ได้ "ความเสียหาย" ทางสังคม สาธารณะ มันซับซ้อน คิด และตีความ ได้ยากกว่าความเสียหายทางคณิตศาสตร์เป็นไหน ๆ

ไม่เสียภาษีให้ชาติ 4 พันกว่าล้าน โกงกิน 5 พันกว่าล้าน นั่นคือ ความเสียหาย นักลงทุนต่างชาติหนีไป สื่อง่อยเปลี้ยไร้เสรี ไม่มีใครอยากทำสังขกรรมด้วย เพราะภาพพจน์ประเทศไม่เป็นมิตรกับประชาธิปไตย ฯลฯ เป็นความเสียหายหรือไม่ ถ้าใช่ ... วัดได้เท่าไหร่ วานตอบ ?

4. เป็นไปได้ที่ว่า (อย่างที่ใครในนี้เขียน) คือ mk ต้องการชี้ให้คนอ่านเห็นแค่ "ความไร้ตรรก" ของคู่สนทนา คือ vuthi แต่คำถาม ก็คือ บทสนทนา และคำถาม (ขาว ดำ) ของ mk เอง (อาทิ ถ้าบอกว่ามากกว่า น้อยกว่า ก็ต้องวัดเป็นปริมาณได้, ถ้าวัดได้ ผมพร้อมจะเชื่อ, ตอบมาแค่ yes or no) ได้แสดงหรือเปล่าว่า mk มีตรรกดีกว่า vuthi ?

ผลลัพธ์รูปธรรมต่อจากตรงนี้ ก็คือ ...เอ้า ถ้างั้น ก็ต้องเหมือนกรณี พธม. กับ รัฐบาล ที่ต้องประนามทั้งคู่ ตราบใดที่ฝ่ายนั้น ๆ ใช้ "ความรุนแรง" (หรือ ทำอะไรโดยไม่มีตรรก) ผลก็ออกมาอย่างที่เห็น คือ ความคิดเห็นในบล็อกนี้ยาว เหยียดดดดด....(55 อิจฉา) ด่ามั่ง ชมมั่งไปตามเรื่อง แต่ ผลลัพธ์นามธรรม ที่ mk อาจไม่เห็น ก็คือ ผลต่อคนอ่านจำนวนหนึ่ง (และผลต่อ vuthi คู่สนทนา) เพราะแทนที่เขาจะโฟกัสในสิ่งที่ mk อยากให้เห็น ก็หันไปจับจ้องความไม่มี ตรรก ของ mk เอง

อาจมีคำตอบแว่ว ๆ จาก mk มาว่า ใครจะคิดยังไงกับผม ก็ช่าง ไม่สน...นั่นก็คงไม่มีใครว่าได้ เพียงแต่น่าคิดต่อเหมือนกันว่า ถ้า (ใคร ๆ) ต่างตอบแบบเดียวกันนี้ เราก็อาจต้องเลิกคาดหวังกับ การเมือง, คนที่คิดว่าตัวเข้าใจการเมือง เลิกหวังกับ ตรรก แล้วก็ทางแก้ปัญหาที่ไม่รุนแรง ก็ได้ ในเมื่อทุกวันนี้มีแต่ คนคิดแต่จะ "ยัดเยียดข้าง" แต่ถ่ายเดียว

5. (ยังเกี่ยวกับเรื่อง ตรรก ในข้อ 4) ฐานที่เป็นคนเรียนสายสังคม ฯ แอบตงิดกับ คำกล่าวที่ว่า การวัดเชิงคุณภาพ คือความอ่อนด้อยทางปัญญาของมนุษย์ เพราะเท่าที่ทราบมา การวัดเชิงคุณภาพ จำต้องเกิดขึ้น และพัฒนาเป็นรูปเป็นร่าง ก็เพราะ การวัดเชิงปริมาณ ตอบไม่ได้ทุกปัญหา ทุกอย่างในโลกไม่ได้บรรลุ เป็นจริง หรือตอบได้ด้วยการวัดเชิงปริมาณ เท่านั้น (...เขียนแบบนี้ mk ไม่สามารถตีความไปได้นะครับว่า นี่คือ การดูถูก ตัววัดเชิงปริมาณ (อย่างที่ mk ตีคนอื่น ๆ เขา) อย่างมากก็ได้แค่ว่า "การวัดเชิงปริมาณ ไม่ใช่สิ่งเดียว ที่จะตอบปัญหาในโลกนี้ได้ อย่างสมเหตุสมผล")

เพื่อนคนหนึ่งมีโอกาสฟังบทสนทนาระหว่าง นักวิทยาศาสตร์ กับ นักสิทธิมนุษยชน กรณีตากใบ เก็บมาเล่าให้ฟังว่า นักวิยทยาศาสตร์ (อ. คนหนึ่ง) หงุดหงิดกับ การเรียกร้องของนักสิทธิมนุษยชน แล้วบอกว่า แหม มีคนตายแค่ 84 คนเอง นับว่าจิ๊บจ๊อยมาก เมื่อเทียบกับประชากรไทย ....ความคิดแบบนี้ สมเหตุสมผล และมีตรรกดีแล้วใช่หรือไม่...ช่วยตอบ !!

ปล. ที่เขียนนี่ ไม่ได้ต้องการ หรือคาดหวังให้ใคร "เชื่อ" หรืออยากร่วม "เอาชนะ" ด้วย แค่อยาก "แลกเปลี่ยน" ด้วยเฉย ๆ :P

อยากถาม mkหน่อยครับ ว่าถ้าทุกอย่างเป็นแบบทีmkคิดแล้วคนจะต่างอะไรกับหุ่นยนตร์หรอครับ? เพราะถ้าพูดถึงตรรกะคิดว่าหุ่นยนตร์น่าจะทำได้ดีกว่าหรือเปล่าครับ ขอถามอีกข้อครับ
ถ้ามีคน2คนเข้ามาดูรูปภาพภาพหนึ่งคนนึงบอกสวยอีกคนบอกไม่สวยอยากจะถามว่าภาพนั้นสวยหรือเปล่าครับขเป็นy/nก็ได้ครับ

ก่อนอื่นออกตัวก่อนครับว่าผมไม่ได้รู้จักคุณ isriya เป็นการส่วนตัว เพียงแต่ว่าติดตามผลงานมาตลอด เคยเห็นหน้าค่าตาเพียงไม่กี่ครั้ง เมื่อครั้งคุณ mk ศึกษาเล่าเรียนอยู่ในประเทศไทย เคยนับถือและืชื่นชมในความเป็นเยาวชนรุ่นน้องที่มีฝีมือในหลายๆ ด้าน โดยเฉพาะ IT ...ก็อ่าน entry นี้มาสัก 2 วันแล้ว ผมให้คะแนน 9 เต็ม 10 แ่ก่คุณ mk และชื่นชมกระบวนการเอาชนะของคุณ mk เป็นอย่างมาก โดยเฉพาะวิธีต้อนล้อม โอบตี ล่อให้จนมุม นับถือครับ โดยเฉพาะฝ่ายคุณ vuthi เองก็ไม่สามารถโต้แย้งได้ด้วยตรรกะ ที่คุณ mk บอกมาตลอดว่ามันคือ ตรรกะเอง ก็ตาม.... แต่สำหรับผมแล้วมีความเห็นว่าตรรกะ แบบนี้ ไม่สมควรที่จะนำมาใช้กับเพื่อนมนุษย์ร่วมโลกอย่างยิ่ง สุดท้ายคุณก็จะเหมือนหุ่นยนต์อย่างที่บางท่านว่าไว้ หรือไม่ต่างจากสิ่งประดิษฐ์หรือนวัตกรรมทางเทคโนโลยีเข้าไปทุกที จนลืมต้นตำหรับหรือบรรพบุรุษผู้ให้กำเนิดของคุณเอง สุดท้ายคุณก็ไม่สามารถปฏิเสธได้ว่า สามารถใช้ตรรกะนี้ กับครอบครัวของคุณ หรือเพื่อนร่วมงานของคุณเอง การที่จะทำตัวให้เป็นที่ยอมรับทางสังคมมีหลายวิธี โดยเฉพาะคนที่มีต้นทุนทางสังคมมากกว่าคุณ mk ที่เขาจับตามองคุณยังมีอีกเยอะครับ

ผมรู้สึกว่าหลังๆจะเน้นคำว่าตรรกะกันมากไปหรือเปล่าครับ ไม่ได้แปลว่าไม่ให้เชื่อตรรกะนะครับ คือรู้สึกจะมีหลายๆ comment พูดทำนองว่า "เชื่อตรรกะมากคนจะต่างอะไรกับหุ่นยนต์" หรือ "ตรรกะตอบไม่ได้ทุกอย่าง" ผมว่าลองเปลี่ยนมาเป็นคำว่า สติ ไหมครับ คือจริงๆ (ผมเข้าใจว่า) ความหมายของการให้คิดแบบตรรกะที่ mk จะหมายถึง ให้มองอย่างมีเหตุมีผล มีสติ คืออย่าไปเชื่อแบบที่ไม่มีเหตุผลรองรับครับ เราต้องตั้งคำถามตัวเองให้ถึงแก่นว่าเราเชื่อแบบนี้ เพราะอะไร สาเหตุคืออะไรจริงๆ แล้วเราแน่ใจหรือมั่นใจกับสาเหตุได้ไหม บางครั้งถึงแม้สาเหตุจะเป็นแค่ว่า ไม่ชอบหน้า ไม่ชอบลักษณะการพูด ชิงชังหรือเป็น ego ส่วนตัว มันก็เป็นเหตุผลที่รับได้เหมือนกัน เพียงแต่ต้องมี "เหตุผล" ดังว่าแจ้งมาให้ชัดเจนแจ่มแจ้งครับ

IMHO ผมเข้าใจว่าตามหลักพุทธศาสนาก็น่าจะเรียกแบบนี้ว่ามีสติเหมือนกัน คือรู้ตัวตลอดว่าเราทำอะไรอยู่ ผมว่าอันนี้เป็นการอธิบายการ debate นี้ได้อีกแบบหนึ่งเหมือนกันครับ

ตรรกะ กับ จิตวิญญาน
ไปด้วยกันได้เหรอครับ?

รัฐบาลที่ผ่านๆ มาที่เทาๆ นั้นเราใช้ ตรรกะ?
รัฐบาลปัจจุบันเราใช้จิตวิญญาน?

เม็ดสีฟ้า หรือ เม็ดสีแดงดีครับ

เม็ดฟ้า น่าจะเวิร์คกว่า นะท่าน

เหอๆ แปลกดี ทำไม คนที่เข้ามาเถียงๆ กันนี่ เค้าไม่เชื่อในกติกาของสังคมเลยกระนั้นหรือ

อีกอย่างผมอ่านตั้งแต่ต้น ถ้าเรื่องการ debate นี่ ถ้า Vuti เค้าไม่มั่นใจในข้อมูล ก็คงไม่ debate ด้วย เค้าสมยอมเองที่จะมาคุย มาถกกัน แต่ กระนั้นก็ดี บางคนที่เข้ามาแล้วบอกว่า MK ผิดงั้นงี้ ก็ ทำไม ไม่ไป debate กับ MK ซะเลย มานั้งจับผิดอยู่ได้ ออ เข้าคิวกันด้วยนะครับ ตามกติกาสังคม อย่าแย่งกัน

แล้วก็ข้อมูลยกเมฆที่เอามาอ้าง เรื่องจะค่าเงินบาท จะเรื่องอะไรก็ดี มีสำนวนเปิด มาจากศาลยังครับ ถ้ายัง เค้ายังคงเป้นผู้บริสุทธิ์ ตามกติกา ประชาธิปไตย ไม่ใช่ศาลเตี้ย ไม่ใช่ ยุคล่าแม่มด ครับ มาชี้หน้า คนนั้น แม่มด คนนี้แม่มด เอาไปเผา มันล้าสมัยไปแล้ว

เห็นด้วยกับคุณ Nomads มากครับ ประเด็นแม่มดเนี่ยครับ ประเทศเราทุกวันนี้ ขาดเรื่องการติดตามข้อมูลมากกกกกกกก ใครพูดไรมา ไม่คิด ไม่ติดตามต่อ เอาเป้นว่า ไอนี่กล้าพูดเว้ย สงสัยจะจริง ชิบหายสิคับ ด่าคนแต่ไม่มีหลักฐาน ซักอย่าง ทำไมถึงไปเชื่อล่ะ เรื่องมันไม่ใช่ว่า เชื่อหรือไม่เชื่อแล้วจะมีผลแค่ลมพัดผ่าน แต่มันปัญหาระดับประเทศ (แม้ว่าจะเป้นแค่ประเทศเล็กๆๆๆ)
ก้คือจะเสนอแค่ เรื่องการติดตามข้อมูล เนี่ยแหละ สำคัญมาก ส่วนความคิดเห้นต่างๆที่ตามมาจะกลายเป็น ตัวสะท้อนระดับความคิดของคนๆนั้นออกมาเอง ซึ่งแน่นอน จุดนั้นมันเป้น...จะเรียกอะไรดี อะไรที่เปลี่ยนยากแล้ว แต่ถ้ายังไม่มีข้อมูล หรือ หลักฐาน หรือ อะไรซักอย่างมายันกันแล้วกลับเถียงกัน ไร้สาระคับ ไร้ค่าที่จะสนทนาด้วย

ชอบจิงๆ คอมเม้น ทุกคน ทำให้ผมที่จะนอนแล้ว กลับตาสว่าง นั่งอ่านตั้งแต่ เม้นแรก จน ต้องโพสตอบด้วย thk มากๆ แล้วจะแนะนำเพื่อนๆมาอ่านด้วย คงไม่ว่านะคับ

เพิ่งเห็น @vuthi ทำ jailbreak iPhone ใน blog มิน่าครับ เจอ shot นี้ก็คงเถียง @mk ไม่ออก

ผมว่าประเด็นนี้อาจจะแฝงอยู่ในการ debate ด้วยก็ได้ครับ

คือ ถ้ามือถือสาก ปากอย่าถือศีล อะไรประมาณนั้น ผมไม่แน่ใจนะครับ พยายาม draw ออกมาจากสิ่งที่พอจะประมวลได้

นอกเรื่องหรือเปล่าไม่รู้

แต่เห็นพูดถึงเรื่องเห็นชอบว่าจะมีประชาธิปไตย หรือ มีแค่บางส่วนใน debate
ผมว่าผิดตั้งแต่คนบางคนเอาไปอ้างในชื่อกลุ่มว่า ... เพื่อประชาธิปไตย

ผิดที่เจตนาที่ต้องการเป็นผู้นำโดยไม่ชอบธรรม ด้วยอ้างความชอบธรรม
อยากเป็นผู้นำด้วยเผด็จการ ด้วยการอ้างประชาธิปไตย โดยการหลอกลวง

ตรรกะมันแปลกๆนะ จริงมั้ย

คนจบ DR. นี่ก็ตีตรรกะง่ายๆแค่นี้ไม่ออกเนอะ

ป.ล. ไม่ได้คิดจะ เอะอะอะไรก็อ้างตรรกะ
ผมเป็นคนเชื่อในจิตวิญญาณ และคิดว่ามีการหยั่งรู้วิธีอื่นๆอีกมากมาย

แต่กรณีนี้ ทางออกเห็นได้ง่ายๆด้วยตรรกะครับ

อ่านรอบสอง

เข้าใจว่าตอนนั้น mk คิดอะไรอยู่เลย
จากที่ผมรู้จักคุณ ผมคิดว่าผมมั่นใจว่าผมคิดถูกนะ

อ่านดีๆ คุณแค่ขอ proof เท่านั้นเอง แถมขอ proof บนวิธีคิดของอีกฝ่ายด้วย
ซึ่งเค้ายังไม่ตอบคุณใช่มะ

I saw these conversation on twitter too. Good to have summery on this blog.

My first question is: Do you know him personally?
- Do you hate him before this conversation? (sincerely).

I always saw misleading conversation in twitter all the time. It's difficult to communicate in a short sentence. It's not IM either. There were misunderstanding in your conversation between you and him. (I also didn't understand your point too).

- What was the point of nagging for the answers? Did you really need want to know the answer or just want to keep on going the conversation? (sincerely).

When you post a feedback, please e-mail me too. I'll come back and read it. Thanks.

พันธมิตรฯ ขาดความชอบธรรมใดๆ ในการประท้วงมานานแล้ว

ล้ม/ไล่ คนที่มีอำนาจในรัฐสูงสุดมาได้ถึงสองรอบ ชนะแล้วไม่รู้ว่าชนะ แพ้แล้วไม่รู้จักยอมรับ จนจุดยืนที่เคยมีมันแปรเปลี่ยนเป็นตรรกอันชั่วร้าย จองล้างผลาญกลุ่มคนทั้งหมดที่เกี่ยวข้องกับชินวัตร ถึงผมไม่เคยชอบทักษิณในฐานะนักการเมือง และถึงแม้จะเคยไปชุมนุมขับไล่กับพันธมิตรฯ แต่ตรรกแบบนี้ ( ปิดถนน ฟังทำเนียบ, หนุนรัฐประหาร, 70/30 ) มันเกินกว่าจะยอมรับได้ตามวิถีประชาธิปไตย ถ้าเสียงส่วนใหญ่มันรับไมได้ ก็แก้ที่เสียงส่วนใหญ่ แก้ที่คนออกเสียง ไม่ใช่ล้มเสียงส่วนใหญ่ แบบนั้นเขาเรียกอันธพาล

ไม่ได้หลงไหลในฝันแบบประชาธิปไตย แต่อ้างประชาธิปไตยแบบครึ่งๆ กลางๆ มันทุเรศ

เนื่องจากว่าคอมเมนต์มันยาวมาก ผมขอปิดช่องคอมเมนต์ แล้วไปตอบเป็นบล็อก แยกเป็นเรื่องๆ ไปนะครับ