ขอบคุณครับ เรื่องที่ผมเกลียด twitter เป็นการคิดเองเออเองของคุณทั้งนั้น แค่บอกว่าพอเอามา chat แล้วมันคุยไม่ค่อยรู้เรื่อง แต่ยังไงซะเรื่องที่ไม่เกี่ยวกับประเด็นก็ไม่จำเป็นต้องตอบนี่ครับ จบเรื่อง twitter นะครับ เดี๋ยวจะนอกประเด็น

ผมกลับมาตอบ ok ครับผมเข้าใจสิ่งที่คุณบอก คุณเป็นพวกกัลยาณมิตรที่ชอบสะกิดแรงๆ (harsh)

กลับมาเรื่องปรัชญาตะวันออกผมไม่ได้บอกเพื่อให้เชื่อและไม่สามารถบอกให้เชื่อได้เพราะผมยังไม่เคยพิสูจน์ว่าจริงหรือไม่จริงแต่มีคำสอนแบบนั้น ที่ผมจะบอกคือ มันมีทางอื่นอยู่เหมือนกัน วิทยาศาสตร์ไม่ใช่หนทางเดียว ถ้าไม่รังเกียจจะรับไปไว้ในหัวแล้วลองไปศึกษาดู แต่ค่อนข้างพิสูจน์ยากกว่าวิทยาศาสตร์เพราะต้องนั่งสมาธิด้วยตัวเอง ไม่ใช้ตาแต่ใช้จิต ซึ่งเป็นเรื่องที่ยากมากสำหรับคนเราที่เสพติดการใช้ตาเป็นตัวตัดสิน

ปรัชญาตะวันออกดีไม่ดีอย่างไรพิสูจน์ด้วยตัวเองครับ ส่วนในตาหยาบคือได้บอกไปแล้วว่าสิ่งที่เห็นด้วยตาอาจไม่ใช่ความจริงเสมอไป อธิบายแบบเดียวกับ the metrix ให้หัดลองใช้อย่างอื่นพิสูจน์ดูบ้าง

ขอบคุณ ที่ทำให้ได้รู้จัก กัลยาณมิตรหัวรุนแรง (ไม่ได้ประชด)

นี่เป็นครั้งแรกที่บล็อกผมมีคอมเมนต์เกิน 50 อันจนต้องไปเซ็ตใน Drupal ใหม่ ให้มันแสดงให้หน้าเดียว จะได้อ่านสะดวกๆ

@NuuNeoI การโพสต์ chatlog เป็นเรื่องปกติมากๆ นะครับ โครงการโอเพนซอร์สหลายแห่งก็บันทึกการประชุมด้วย chatlog ลองหาดูครับ

ค่าดีฟอลต์ของอินเทอร์เน็ตคือ public ถ้าต้องการ private ก็ต้องระบุแต่ต้นครับ

ป.ล. ตอนแรกผมอ่านชื่อว่า หนูน้อย เสียอีก ปรากฎว่าเป็น หนูเนย

@mikey ผมเห็นด้วย 100% คงไม่ต้องตอบนะครับ กลับไปแล้วว่างๆ จะชวนไปกินข้าว

@bunthidj ชมผมมากเกินไป ไม่กล้ารับหรอกครับ ผมก็แค่อยากจะเอาชนะเท่านั้นล่ะ ง่ายๆ ไม่ซับซ้อน

@Oakyman ถ้าเข้าใจแล้ว รอบหน้าขอหลักฐานทางวิทยาศาสตร์ประกอบการถกเถียงด้วยนะครับ

@tee คิดว่าผมมีชีวิตมาขนาดนี้ รวมถึงอ่านนิยายกำลังภายในมาก็เยอะ (ดูในบล็อกเอาเอง) ผมไม่รู้ว่ามีปรัชญาตะวันออกอยู่ในโลกนี้ อย่างนั้นหรือครับ? ผมพิสูจน์ด้วยตัวเองมาหมดแล้ว ถึงเชื่อแบบนี้ไงครับ

คุณคิดเองเออเองอีกแล้วว่า ผมไม่รู้จักปรัชญาตะวันออก เลิกคิดเองเออเองก่อนดีกว่ามั้งครับ

@bunthidj อ่าาา สวัสดีท่านจิว ^^ ไม่ได้เจอกันซะนานเลยยยย (สองวัน) อิอิ เพิ่งรู้จากน้องๆว่ามีคนเห็นว่าการสนทนาระหว่างเรากับ mk เป็นการสนทนารุนแรงและน่ากลัว แต่เปล่าเลยมันเป็นการแลกเปลี่ยนความคิดเห็นอย่างที่จิวบอกแหละ ^^ เอ้ออออ ชอบเรื่องควายมาก ได้ข่าวว่านาที่ราชบุรีควายตายไปสองตัว เราว่าจะไปสมัครงานอยู่เนี่ย T_T

@mk ใช่ครับ หนูเนย ชื่อน่ารัก เว็บน่ารัก แต่ตัวจริงหน้าโหดมากกกกก ๕๕๕ ยินดีที่ได้รู้จักอีกทีครับ ;)

@mk

อืม เคยคิดไม๊ครับว่าการอ่านก็ยังเป็นการใช้ตามองอยู่ดี เคยลองใช้จิตมองดูบ้างไหมครับ จริงๆ เรื่องที่คุยอันนี้นอกประเด็นนะครับ เพราะว่าผมเห็นคุณอยากเชื่อสิ่งที่วัดได้เป็นตัวเลขเสมอ จึงลองเสนอทางเลือกอื่น

อันนี้ผมจบบทสนทนาแค่นี้นะครับ ผมต้องรีบทำงานในช่วงนี้ เอาเป็นว่าไม่ว่าคำคำตอบเป็น yes หรือ no ผมก็ไม่ตามต่อนะครับ ผมทิ้งไว้ให้แค่นี้ สนทนากันใหม่โอกาสหน้า สวัสดีครับ

@mk
ขอได้แต่ไม่รับปากครับ (บางที เอ้ย หลายๆ ที ขี้เกียจจัด)

@oakyman ถ้าแบบนั้นก็ควรจะขี้เกียจพิมพ์ตอบด้วยครับ

@tee ถ้าใช้ force แบบ Star Wars มองจะเป็นไรไหมครับ ทางเลือกที่สาม

อ่านแล้วเหมือนตอน dean4j ตอบ bow เรื่อง java
คำว่าเหมือน หมายถึง "ภาวะอารมณ์ของคนที่กำลังหักล้าง"
(เหมือน แสดงว่า ผู้พูดกำลังเปรียบเทียบโดยใช้เกณฑ์ภายในของตนเอง
ซึ่งไม่จำเป็นว่าคนอื่นจะเห็นเหมือนก็ได้)

ผมชอบอ่านแบบนี้นะ
มันทำให้วัดความรอบรู้และตรรกะของคนสองคนได้
คุณฮุ้ยนี่สาหร่ายติดเต็มหัวเลย
ตรรกไม่ดีแบบนี้แปลกดีที่เขียนโปรแกรมเก่ง

โดนพาดพิงเสียแล้ว.... :P อ่านข้อความจาก twitter ว่ามันแล้วนะ ความคิดเห็นยิ่งกว่าอีก

อ่านแล้วเดจาวูอย่างบอกไม่ถูก เพราะผมเองก็เคยมีบทสนทนาคล้าย ๆ กันนี้เหมือนกัน คำพูดที่อีกฝ่ายยกมา ก็คล้ายกับของคุณ vuthi เอามาก ๆ คำถามที่ผมตั้ง เลยคล้าย ๆ ของ mk และ lawender

เท่าที่สังเกต คนที่เข้าข้าง พธม. มักมีปัญหาในเรื่องการยกเหตุผลที่ขัดแย้งกันเอง (เพราะไปเอาคำพูดของ พธม. ที่ขัดแย้งกันเองมาใช้) และที่สำคัญคือ ไม่ได้ไม่ชอบรัฐบาลเพราะฟัง พธม. แต่ไม่ชอบรัฐบาลอยู่แล้ว แล้วไปฟัง พธม. อาการคล้อยตามโดยละเลยตรรกะเลยเกิดขึ้นได้ง่าย

ขอตีกันไว้ก่อนว่า ผมไม่ใช่พวกใครนะครับ เพียงแต่สิ่งที่พันธมิตรทำอยู่มันส่งผลเสียในระยะยาว มากกว่ารัฐประหารเสียอีก เพราะเงื่อนไขในการทำรัฐประหารมันไม่ได้เกิดขึ้นง่าย ๆ (ยกเว้นตั้งใจจะให้เกิดอย่างครั้งก่อน) แต่การที่ใครก็ได้มาไล่รัฐบาลลงจากตำแหน่ง มันก็ไม่ต่างกับรัฐประหาร แต่เงื่อนไขมันง่ายกว่ามาก ขอแค่ว่าฉันไม่พอใจแก แกก็เป็นรัฐบาลไม่ได้

อ่านแล้วได้แนวคิดดีครับ

ขออนุญาตินำลิงก์ไปเผยแพร่นะครับ

@mk เป็นคำแนะนำเหรอครับ (เห็นมีคำว่า "ควร")
เรื่องพิมพ์ตอบ บางทีก็ขี้เกียจ บางทีก็ไม่ เอาแน่เอานอนไม่ได้ (สมกับเป็น "สฤษฎก" ตัวแท้)

ขอแสดงความนับถือคุณเนยครับ
ลักษณะการแสดงความคิดเห็นชัดจนและมีน้ำมีเนื้อ
เรียกว่าเป็นตัวแทนความคิดของผมพอดีกับเหตุการณ์ในครั้งนี้

mk จ๊ะ
ตรรกะหลายๆ อย่างที่ mk เอามาใช้นั้นอ่านแล้วรู้สึกแปลกอยู่
ถ้าจะบอกว่ามันเลยเข้าไปในเส้นเกรียนหน่อยๆ ก็ได้ละมั้ง
นั่นไม่ใช่เพราะผมไม่ได้เห็นด้วยกับแนวคิดของ mk
แต่ผมไม่เห็นด้วยกับวิธีการโต้ตอบแบบ "ฉันจะต้องชนะให้ได้" ของ mk
ไอ้นี่แหละที่บอกว่ามันเป็นเส้นของความเกรียนหน่อยๆ ที่บอก

เมื่อก่อนเราวัดพลัง คุณค่าของคนด้วย IQ
ต่อมาก็พิสูจน์แล้วว่า IQ อย่างเดียวมันไม่พอ
มันจะมีไอ้ตัว Qๆ งอกขึ้นมาเรื่อยๆ ทั้งแบบที่เราคุ้นๆ
อย่าง EQ หรือแบบประหลาดๆ แบบ MQ หรือ QQ อะไรนั่น
ซึ่งหลายๆ Q เป็นการวัด Q ในเชิงคุณภาพ
ไม่ใช่เชิงปริมาณที่บอกว่า "ฉันมีมากกว่าเธอ"

ซึ่งเรื่องแบบนี้มันสรุปไม่ได้ในการถกเถียงกันแค่บรรทัดสองบรรทัด หรือหน้าสองหน้า
แต่มันคือการทำความเข้าใจ และเปิดใจ ซึ่งสำหรับบางคนมันหมายถึงทั้งชีวิต (ก็ยังไม่พอ?)

การถกเถียงกับคุณ vuthi ครั้งนี้ mk ชนะครับ
ชนะในแง่ปริมาณ (ที่วัดออกมาเป็นตัวเลขได้เลยตามต้องการ)
แต่สำหรับแง่คุณภาพแล้ว ดู mk ใจดำไปหน่อย

ไม่ค่อยหน่อยแหละ แหะๆ เยอะเลยแหละ

ป.ล.CAPTCHA อ่านโคตรยากฉิบหาย เดาผิด 5 รอบแล้วเนี่ย!

@iannnnn

ผมไม่คิดจะเป็นคนใจดีนี่ครับ ผมอยากเป็นคนชนะ ผมก็ยอมรับแบบตรงไปตรงมาตั้งแต่แรกว่า ถ้าไม่อยากชนะ แล้วจะเถียงไปทำไม

แถมตรรกะของแอนก็งงๆ ว่าเพราะแอนบอกว่า ไม่ควรตีค่าคนด้วยปริมาณ แล้วจะอ้าง MQ, EQ ซึ่งวัดออกมาเป็นตัวเลขทำไมกัน?

ขอถามแอนกลับว่า ผมพยายามทำความเข้าใจกับคุณ vuthi แล้ว แล้วทำไมคุณ vuthi คนอื่นๆ รวมถึงแอนด้วย จึงไม่ทำความเข้าใจกับผมบ้างเล่า?

เข้าใจจ้ะ
พยายามเข้าใจมาโดยตลอด และจะพยายามต่อไป

ถ้าจะชูธงว่าจุดสุดยอดคือชนะ เป้ามันก็คือการชนะ
แต่ถ้าชูธงที่เป็นความเข้าใจ เราก็จะมุ่งสู่ความเข้าใจ

ทั้งนี้ ผมไม่ถนัดในการเถียงครับ สารภาพตามตรง
แต่เชื่อว่าตัวเองถนัดในการทำความเข้าใจ

ลองดูมั่งไหมล่ะ

แอนรู้ได้ไงล่ะครับ ว่าผมไม่พยายามทำความเข้าใจคนอื่น และไม่เคยลอง? ผมอาจจะลองแล้วพบว่ามันไม่เวิร์คก็ได้

ถ้าผมบอกแอนว่า "พันธมิตรอย่าใจดำกับรัฐบาล" แอนคิดยังไงครับ

ผมว่าผมพอเข้าใจคุณ mk บ้างแล้วนะครับ
(แหม ติดตามมาตั้งแต่กรุงเทพธุรกิจ IT นี่น่า)

แต่เขาว่า
บางทีคนเรายังไม่เข้าใจตัวเองเลย
จะให้คนอื่นเข้าใจเราคงเป็นไปไม่ได้
(แต่ถ้าคนอื่นจะ "พยายาม" เข้าใจ ก็คงดีกว่า "ไม่พยายาม" เลย)

ขอถามนอกเรื่องหน่อยนะครับ มีสามข้อย่อยนะครับ

1. สมมติว่าถ้ามีคนบอกว่า A แย่กว่า B เสร็จแล้วทำตารางมา ให้รายการมาว่า A ทำอะไรดีบ้าน ทำอะไรไม่ดีบ้าง แล้วให้อีกรายการหนึ่งว่า B มีข้อดีและข้อเสียอย่างไรบ้าง แล้วเค้าสรุปว่าเลยเห็นว่า A แย่กว่า B โดยไม่ได้ระบุอะไรที่วัดได้ชัดเจน อันนี้รับได้เปล่าครับว่าเป็นการสรุปที่มีเหตุมีผล?

2. สมมติเพิ่มเติม ถ้ามีคนบอกว่า A แย่กว่า B เสร็จแล้วทำตารางมา ให้รายการมาว่า A ทำอะไรดีบ้าน ทำอะไรไม่ดีบ้าง แล้วให้อีกรายการหนึ่งว่า B มีข้อดีและข้อเสียอย่างไรบ้าง จากนั้นประเมินค่าออกมา ว่าหักลบกลบหนี้แล้วเป็นมูลค่าเท่าไหร่ พบว่า A ขาดทุนมากกว่า B มหาศาล แล้วเค้าสรุปว่าเลยเห็นว่า A แย่กว่า B อันนี้รับได้เปล่าครับว่าเป็นการสรุปที่มีเหตุมีผล?

3. สมมติิเพิ่มเติม ถ้ามีคนบอกว่า A แย่กว่า B เสร็จแล้วทำตารางมา ให้รายการมาว่า A ทำอะไรดีบ้าน ทำอะไรไม่ดีบ้าง แล้วให้อีกรายการหนึ่งว่า B มีข้อดีและข้อเสียอย่างไรบ้าง จากนั้นประเมินค่าออกมา ว่าหักลบกลบหนี้แล้วเป็นมูลค่าเท่าไหร่ พบว่า A จริง ๆ แล้วได้มูลค่ามากกว่า (คือถ้าดูตามตัวเลข A ควรดีกว่า)

แต่เขาให้เหตุผลเพิ่มเติมว่า แต่มีหลักการบางอย่าง ที่ชัดเจนมาก ที่ทำให้สรุปได้ว่า A แย่กว่า B แล้วเค้าสรุปว่าเลยเห็นว่า A แย่กว่า B อันนี้รับได้เปล่าครับว่าเป็นการสรุปที่มีเหตุมีผล?

สำหรับข้อ 3 นะครับ ผมยกตัวอย่างเช่น อาจมีคนหนึ่งทำตารางมา สรุปครบถ้วนเลยว่า ถ้าเราได้นายกดีสุดยอด (A) สามารถนำพาประเทศรุ่งเรืองได้กำไรมากมายสุดยอด เมื่อเทียบกับนายกเลือกตั้ง (B) ไม่ว่าจะเอาใครมาก็ตาม แถมแสดงได้ด้วยว่าการเลือกตั้งไม่มีทางได้นายกสุดยอดได้เท่าทัดเทียม (คือแสดงว่า A ดีกว่า B ในลักษณะที่วัดได้นะครับ)

แต่เขาสรุปว่า แต่นั่นขัดกับหลักการอื่น ๆ อีกมากมาย (ที่วัดไม่ได้ --- มีใครวัดได้หรือเปล่า? ว่าการมีสิทธิในการตัดสินใจเนี่ยะดีกว่าการไม่มีสิทธิในการตัดสินใจ --- มันอาจจะไม่ดีกับทุกคน) แล้วเขาก็สรุปว่า A แย่กว่า B อันนี้รับได้เปล่าครับ?

โดยสรุป ผมว่าการวัดว่าอะไรดีกว่า หรือไม่ดีกว่าให้ชัดเจน ควรจะต้องระบุเงื่อนไขในการวัด หรือให้เหตุผลที่ชัดเจนในการวัด ภายใต้เงื่อนไข/กรอบหนึ่ง ๆ บางอย่างอาจจะดีกว่าอีกอย่าง หรือสลับกันก็ได้

แต่การระบุเกณฑ์ให้ชัดเจนน่าจะทำให้คนเราเข้าใจกันได้ระดับหนึ่ง ว่าแต่ละคน "วัด" อะไรต่างกันอย่างไร

แล้วจะไปวิพากษ์กันว่าเกณฑ์มันใช้ได้ใช้ไม่ได้ก็เป็นอีกเรื่องหนึ่งถัดไปน่ะครับ

ถ้าผมถูกบอกว่า "พันธมิตรอย่าใจดำกับรัฐบาล"
ผมก็จะถามกลับว่า "ทำไมล่ะ"
แล้วก็เข้าสู่ประโยคสนทนาด้วยเหตุด้วยผลถัดไปครับ
คงไม่ตอบทันทีว่าเยสหรือโน

โอเคป๊ะ

@jittat
ครับ น่าสนใจ
โลกนี้ยังมีสิ่งอย่างอีกล้านแปดข้อ
ที่ยังไม่มีข้อสรุปว่า ใช่ หรือไม่ใช่ ดีหรือไม่ดี อะไรชนะอะไร
แม้จะถกเถียงกันมาตลอดหลายชั่วอายุคนก็ตาม
แต่องค์ความรู้ที่เกิดจากการพูดคุยกันอย่างมีเหตุมีผล
มันจะงอกงามขึ้นมาเรื่อยๆ ครับ
ผมว่าประโยชน์จากตรงนี้มันดีกว่าคาดคั้นเอาคำตอบ
ว่า ใช่ หรือไม่ใช่ ด้วยการสนทนาเพียงแต่ไม่กี่ประโยค
หรือมองอะไรเป็นตรรกะด้วยสมองซีกเดียวไปทั้งหมด

ผมชอบวิธีตอบคอมเมนต์แบบคุณ jittat นะครับ คนแบบเดียวกันเข้าใจกัน

ผมคิดว่าถ้า อ. jittat ยกประเด็นเรื่องกรอบมา มันก็จะเข้าเรื่องของทฤษฎีปรัชญาแล้ว (เรื่อง axiom หรือความจริงที่ทุกคนยอมรับเหมือนกัน)

สุดท้ายแล้วทั้งหมดที่คุณ jittat ยกมาก็จะกลับเข้าสู่ประเด็นเดิมว่า "กรอบของเรา เหมือนกันหรือเปล่า"

• ถ้ากรอบตรงกัน ก็เอาวิธีวัดที่ใช้ได้ในกรอบนั้น มาพิจารณา
• ถ้ากรอบไม่ตรงกัน ก็อาจจะเปลี่ยนกรอบไปเรื่อยๆ จนกว่าจะตรงกัน เช่น มาใช้กรอบด้านกายภาพ (ฆ่าฝ่ายตรงข้ามให้ตายไปเลย) หรือ ใช้กรอบด้านการปกครอง (โหวตกันด้วยเสียงข้างมาก)

กรอบของเราไม่ตรงกัน สมควรบอกว่าผมใจดำหรือ ผมบอกว่าคุณใจดำที่มีกรอบไม่ตรงกับผมได้ไหม?

@iannnnn

ถ้าผมถูกบอกว่า "พันธมิตรอย่าใจดำกับรัฐบาล" ผมก็จะถามกลับว่า "ทำไมล่ะ" แล้วก็เข้าสู่ประโยคสนทนาด้วยเหตุด้วยผลถัดไปครับ

นั่นเป็นสิ่งที่ผมทำมาตั้งแต่แรกไม่ใช่หรือครับ?

ลองย้อนกลับไปอ่าน log ข้างบนสิครับ ไล่ตั้งแต่บรรทัดแรกๆ เลยก็ได้
มันมีโทสะอยู่ในบทสนทนาอยู่ไม่น้อย

อาจจะมองได้ 2 อย่างคือโทสะ หรือไม่ก็กวนตีนเพราะความสนิทสนมกันก็ได้นะครับ
ถ้าเป็นผม การประชดประชันแบบนั้นถ้าคุยกับคนที่สนิทกันมานานนี่ถือเป็นความน่ารักนะ
แต่ทำไปทำมามันมีอารมณ์ขึ้นระหว่างการสนทนา ด้วยแนวคิดคนละด้านกัน
ผลมันก็เลยกลายเป็นการต้อนให้อีกฝ่ายจนมุมครับ
ในสายตาของผม(คนเดียว) ผมมองดูว่าไม่น่ารักเท่าไหร่

นี่ผมคุยแค่ในประเด็นเรื่องการตอบคำถามโดยตรงนะครับ

@iannnnn

ผมว่ามันเริ่มวนนะ

ถามว่า แอนรู้ได้อย่างไรว่า เหตุผลของแอน ไม่มีโทสะ​ โมหะ และอื่นๆ ปนอยู่ด้วย

ถ้าแอนไม่สามารถบอกได้ เหตุใด แอนถึงมาบอกว่า เหตุผลของผมมีโทสะเจือปน?

เหตุผลที่ดี เป็นอย่างไร?

เหตุผลที่ดีของเรา เหมือนกันไหม?

ถ้าไม่เหมือนกัน เราจะเอามาเทียบกันได้ไหม?

ถ้าเทียบไม่ได้ เราจะคุยกันไปเพื่ออะไร เพราะสุดท้ายแล้ว ก็ไม่ได้ข้อยุติ?

@iannnnn @NuuNeoI ออกความเห็นตรงใจหมดทุกอย่าง ชอบหลาย

@mk ชนะแล้วได้อะไร แพ้แล้วได้อะไร ฉลาดขึ้นแล้วได้อะไร โง่ลงแล้วได้อะไร

@kowito ดังนั้นเราจึงควรเตะฟุตบอลให้เสมอหรือแพ้?

ขอตอบว่าควรเตะฟุตบอลเพื่อกระชับมิตรให้สนุกสนานโดยไม่ต้องสนใจผลแพ้ชนะ(^_^) (ขอใส่อีโมแอ๊บแบ๊ว เนื่องจากสื่อสารผ่านตัวอักษร ผู้ส่งสารอาจได้รับสารที่ต้องการจะสื่อไม่ครบถ้วน)
-------
ขออภัยอีกครั้งที่หลุดๆจากประเด็นใน chat log แต่ติดใจเรื่อง เชิงปริมาณ เชิงคุณภาพนี้จริงๆ

"การวิจัยเชิงคุณภาพ แปลว่าเราอ่อนด้อยเอง ที่ไม่สามารถวัดมันได้หรือเปล่า?"
แปลว่าคุณ mk เชื่อว่าเราต้องวัดทุกอย่างด้วยเชิงปริมาณเท่านั้น?
หรือไม่ก็ เชื่อว่า กรณีนี้ ต้องใช้เชิงปริมาณเท่านั้น?

ถ้าใช่ก็โอเค ค่ะ จบ ไม่มีอะไรจะต่อเรื่องประเด็นนี้อีก เพราะเราไม่มีความสามารถในการโน้มน้าวเพียงพอค่ะ (หมายถึงโน้มน้าวให้คุณหันมาใช้เชิงคุณภาพ)
แต่ถ้าไม่ใช่ ก็ขออภัย ที่ตีความผิดไป

อ้อ แต่ใน chat log นี้ "คิดว่า" คุณ vudhi ไม่ได้ยกเรื่องปริมาณมาก่อน
แค่บอก มากกว่า น้อยกว่า นี่เป็นเชิงคุณภาพรึเปล่า? (ไม่แน่ใจค่ะ ขออภัย)
-------------
ขนาดสัญลักษณ์คณิตศาสตร์บางตัว ถึงจะบอกว่าเป็นค่าคงที่ แต่เราก็ทำได้แค่ค่าประมาณ? (อ่า ขอเปิดแต่ไม่ขอต่อประเด็นนี้แล้วกันนะคะ เดี๋ยวจะโดนตอกเอาแล้วไม่มีความรู้จะตอบกลับแน่เลย)

- นอกเรื่อง ความเร็วแสง หน่วยเป็นเมตรต่อวินาที วินาทีแต่ละวินาทีเท่ากันหรือไม่? เอาอะไรมาวัด? นอกโลก ดาวอื่น เท่ากันมั้ย? จุดเริ่มต้นอยู่ตรงไหน สัมพัทธ์? สัมบูรณ์?
พอดีกว่า ไม่ได้เรียนมาทางนี้ ไม่เชี่ยวชาญทั้งฟิสิกส์ คณิตศาสตร์ ศาสนา(พุทธ)
พูดไปพูดมา อาจเข้าข่ายอจินไตย
ขอโทษนะคะ ทั้งๆที่บอกว่าจะจบแล้วก็ยังไปเกี่ยวกับเรื่อง ปริมาณ คุณภาพอยู่อีก ย่อหน้านี้ไม่ต้องสนใจก็ได้นะ
------------
ป.ล. [j/k playsafe]: หนูยืนอยู่เคียงข้าง "พลังประชาชน" ค่ะ lol
ป.ล.2 ตรรกะไม่อาจทำให้เราเชื่อได้เสมอไปค่ะ ไม่แปลกหากเราจะคุยกันไม่ค่อยเข้าใจกับคนที่ยึดมั่นในตรรกะ ขออภัยมาอีกครา ณ ที่นี้ ^_^
(เราหมายถึงดิฉันค่ะ ไม่ใช่พวกเรา)
ป.ล.3 อ่านความเห็นต่างๆในโพสต์นี้แล้วได้อะไรดีๆเยอะนะ

ตามอ่านมาพักใหญ่ๆละ แต่ประเด็นน่าคิดมันเยอะ(ตอนนี้มันตีกันในหัวอยู่ สรุปไม่ลง)

ตอนนี้มีประเด็นเชิงคุณภาพ เชิงปริมาณเข้ามาอีก อืม มันส์

ตอบข้างบนดีกว่า
หลายๆตัวประมาณจริง(เช่น Pi) แต่หลายๆตัวเรานี่แหละประมาณเอง เพราะผลกระทบมันน้อย เลขเยอะแล้วมันคิดยาก พวกนี้ตอบได้ด้วยขอบเขตความผิดพลาด(หรือนัยสำคัญของตัวเลข)

วินาทีไม่เท่ากัน แต่แปรผันตามความเร็วสัมพัทธ์ของผู้วัด เกณฑ์อ้างอิงใช้ความเร็วแสงเป็นสำคัญ

ตอนเรียนเตรียมความพร้อม อ. ทางศิลป์คนนึง แกบอกว่าผมเป็น positivist (สาเหตุก็คล้ายๆยังงี้แหละ คุยกันไม่รู้เรื่อง) แถวๆนี้มีอีกหลายคนกระมัง

@SE7EN

ไม่ได้เรียนมาทางนี้ ไม่เชี่ยวชาญทั้งฟิสิกส์ คณิตศาสตร์

ไม่รู้แต่อยากคุย ก็ไปศึกษาเพิ่มสิครับ อินเทอร์เน็ตก็มีเยอะแยะ ถ้าขี้เกียจศึกษาเพิ่ม ก็ควรจะขี้เกียจคุยด้วย?

ขนาดสัญลักษณ์คณิตศาสตร์บางตัว ถึงจะบอกว่าเป็นค่าคงที่ แต่เราก็ทำได้แค่ค่าประมาณ?

อยากทำให้มันไม่ประมาณ แต่ไม่มีใครมีปัญญานี่ครับ ก็เอาเท่าที่มี

ความเร็วแสง หน่วยเป็นเมตรต่อวินาที วินาทีแต่ละวินาทีเท่ากันหรือไม่?

เรื่องสัมพัทธ์ สัมบูรณ์ อ่านความเห็นของคุณ jittat ดูครับ น่าจะครบถ้วนแล้ว

หมายถึงโน้มน้าวให้คุณหันมาใช้เชิงคุณภาพ

โน้มน้าวผม ก็คือเอาชนะผม ให้ผมเปลี่ยนมาเชื่ออย่างเดียวกับคุณ ถูกไหมครับ? ผมก็กำลังทำแบบเดียวใส่คุณกับคนอื่นๆ อยู่ (แต่มีคนบอกว่าผมชอบเอาชนะ เศร้าจริงๆ)

แปลว่าคุณ mk เชื่อว่าเราต้องวัดทุกอย่างด้วยเชิงปริมาณเท่านั้น? หรือไม่ก็ เชื่อว่า กรณีนี้ ต้องใช้เชิงปริมาณเท่านั้น?

อ่านคำตอบคุณ mikey นะครับ เหมือนกับความเห็นผม 100% คงไม่พิมพ์ซ้ำ

ไม่แปลกหากเราจะคุยกันไม่ค่อยเข้าใจกับคนที่ยึดมั่นในตรรกะ

หน้าจอที่คุณมองอยู่ สร้างขึ้นมาด้วยตรรกะครับ อ่านแล้วเบลอบางจุดหรือเปล่า?

จากเท่าที่อ่านดู (แต่ยังไม่ทันจบ) รู้สึกได้ทันทีว่า mk เป็นคนที่ด้อยวุฒิภาวะทางปัญญาและอารมณ์อย่างรุนแรง ในหัวคิดแต่จะเอาชนะคนอื่น ถ้าความคิดอ่านของคุณยังคับแคบแบบนี้ แนะนำให้คุณเลิกเรียน แล้วไปหาทางโกงให้ได้เป็นที่สองของประเทศไทยก็พอ น่าจะรุ่งกว่ากันเยอะ
ps ไม่ต้องมาเถียงกลับหรอกนะ เพราะจะไม่เข้ามาอ่าน blog นี้อีก

อืมม ผมเห็น comment ข้างบนแล้วทนไม่ไหวจริงๆ ขนาดชื่อยังไม่กล้าใส่
@mk ผมชอบแนวคิดคุณมากๆ โดยเฉพาะเรื่องเหตุผล และการเอาชนะให้ได้ ผมเจอมนุษย์มาหลายคนมากที่ชอบบอกว่าเล่นกีฬาเล่นเกมส์หรือสอบแข่งขันแล้วบอกว่าไม่ต้องการชัยชนะ ผมว่าเป็นการหลอกตัวเองอย่างแรง (คนที่แย้งกับประโยคนี้ก็ลองคิดเหตการในชีวิตประจำวันดูนะครับ คุณทำงานเพื่ออยากมีเพื่อนไม่อยากก้าวหน้า ? คุณจีบผู้หญิงแข่งกับคนอื่นเพื่อเป็นเพื่อนกับทุกคนโดยไม่อยากได้เป็นแฟน ?) ผมว่าคนเราไม่ผิดที่จะอยากชนะ ไม่ผิดที่แพ้แต่ทำเต็มที่แล้ว แต่ผิดที่แพ้แล้วไม่ยอมรับครับ
เสริมอีกนิดนะครับ ว่าการที่คุณ mk พยายามคุยกับทุกคนโดยใช้เหตผลเป็นสิ่งที่ผมชื่นชมมาก ถ้าเป็นผม เวลาเห็นคนไม่มีเหตผลผมเลิกคุยเลิกยุ่งทันที เพราะตั้งแต่เกิดเค้าก็ไม่มีเหตุผล แค่วันหรือ 2 วันก็คงยากที่จะเปลี่ยนคนๆ นั้นครับ

กำลังศึกษาจากอินเทอร์เน็ตโดยการพูดคุยกับผู้ที่มีความรู้ทางด้านนี้อย่างคุณพี่ mk และท่านอื่นๆที่มาตอบในประเด็นนี้ค่ะ

แต่ถ้าจะให้ศึกษาโดยการไปหาข้อมูลมานั่งอ่านอย่างละเอียด เพื่อมาถกประเด็นกันอีกทีนั้น
ขอเลือกใช้เวลาไปทำอย่างอื่นค่ะ ^_^ (จะรอป้อนอย่างเดียว "ขี้เกียจ"หาเอง จะว่าด้อยความสามารถก็ได้ค่ะ ขอน้อมรับผิดทุกประการ m(_ _)m )

"หน้าจอที่คุณมองอยู่ สร้างขึ้นมาด้วยตรรกะครับ อ่านแล้วเบลอบางจุดหรือเปล่า?"
ไม่เข้าใจอะค่ะ ขออภัย ^_^

อ่านข้อความของเราอีกครั้งนะคะ ตรรกะไม่อาจทำให้เราเชื่อได้"เสมอ"ไปค่ะ
แปลว่า เราอาจจะเชื่อ หรือไม่เชื่อก็ได้ ขึ้นอยู่กับการใช้ปัญญาของเราเองในการพิจารณา(ในขณะนั้น กรณีนั้น)

"4. อย่าปลงใจเชื่อ ด้วยการอ้างตำรา หรือคัมภีร์ (มา ปิฏกสมฺปทาเนน)
5. อย่าปลงใจเชื่อ เพราะตรรก (มา ตกฺกเหตุ)
6. อย่าปลงใจเชื่อ เพราะอนุมาน (มา นยเหตุ)
7. อย่าปลงใจเชื่อ ด้วยการคิดตรองตามแนวเหตุผล (มา อาการปริวิตกฺเกน)
8. อย่าปลงใจเชื่อ เพราะเข้าได้กับทฤษฎีที่พินิจไว้แล้ว (มา ทิฏฐินิชฺฌานกฺขนฺติยา)
9. อย่าปลงใจเชื่อ เพราะมองเห็นรูปลักษณะน่าจะเป็นไปได้ (มา ภพฺพรูปตาย) "
ซึ่ง อย่างที่บอกค่ะ คนที่มีความคิดยึดมั่นในสิ่งเหล่านี้ เราคงเข้าใจกันได้ยากค่ะ
(เดี๋ยวว่า กาลามสูตรนี้ ขัดแย้งในตัวเอง? หรือว่า เราก็ยกตำรานี่นา?)

ขอบพระคุณ :)
ย่ำอีกทีว่า เรา หมายถึง ดิฉัน ไม่ใช่พวกเรา ติดใช้สรรพนามนี้น่ะค่ะ

สำหรับผม ผมว่าการเมืองเป็นเรื่องไม่มีเหตุผลครับ
เราเลือก เพราะว่ามันถูกกับจริตของเรา

อย่างที่คุณพูดถึง ชนชั้นกลางในกรุงเทพ
ว่าสลิ๊ดด๊กนั่นแหละ ถูกต้องเลย

วันนี้ผมอยากไล่สมัคร
ง่ายๆ เลยเพราะผมเกลียด
ไม่มีเหตุผลอะไรทั้งนั้น

เคยไหมครับ ที่เจอหน้าคนคนนึง
โดยที่ไม่รู้จักกันมาก่อน
แล้วเรารู้สึกเหม็นหน้ามันฉิบหาย
อย่างไม่มีเหตุผล
ตรรกะแบบเดียวกันนั่นแหละครับ
ที่ผมเอามาใช้กับสมัคร
โดยที่ไม่ได้ใช้ข้อมูลอะไรจากพันธมิตร
หรือนปก เลยด้วยซ้ำ

ส่วนเรื่องที่ว่า จะพยายามวัดความรู้สึก
ถูก ผิด รัก ชอบ เกลียด
ออกมาเป็นตัวเลขเชิงปริมาณหรือคุณภาพนั่น
มาตรวัดในใจผม ก็มีแค่สองสเกล
คือ 1 กับ 0 ครับ
ไม่มีสีเทากลางๆ ว่า ฉันเกลียด ทักษิณ มากกว่า สมัคร
เพราะ เกลียด ก็คือเกลียด และเกลียดทั้งคู่

หรือถ้าจะถามว่า รักใครมากกว่ากัน ระหว่าง แฟนกับกิ๊ก
ก็ขึ้นอยู่กับว่า ตอนนั้นผมอยู่กับใคร 55555555555

อ่าน comment อาจารย์ @jittat แล้วเห็นอะไรชัดขึ้นมากครับ แต่เห็นต่างนิดหน่อยครับ
คือผมอ่านแล้วเข้าใจว่า เราควรจะตั้งกรอบก่อน ค่อย dabate กัน
แต่ผมคิดว่าเราเริ่มด้วยการตั้งกรอบไม่ได้ (-- จะเอากรอบอะไรมา ก็ต้องใช้อีกกรอบลึกลงไปมาตัดสินอีก)

วิธีเดียวที่จะตั้งได้ก็คือ คุยกันก่อนเพื่อเอากรอบเดิมของแต่ละคนมาดูกัน แล้วเรียนรู้-ตีค่ากันไป
คุยๆ กันไปเพื่อให้อยู่ๆ อีกคนย้ายมากรอบเรา หรือปิ๊งไอเดียเกิดกรอบใหม่ที่ใช้ร่วมกัน
ตราบใดที่ยังไม่อยู่กรอบเดียวกัน ก็ไม่ได้ข้อสรุป ก็ต้องเรียนรู้กรอบของแต่ละคนกันไป
(ถ้าขี้เกียจจะรอให้มาอยู่กรอบเดียวกัน ก็โหวต)

ทุกคนที่นี้ไม่ได้อยู่ในกรอบเดียวกัน ก็ได้มาแลกเปลี่ยนตีค่ากรอบของแต่ละคน
ซึ่งก็ขอบคุณมากครับ ผมเรียนรู้อะไรเยอะโคตรเลย

ปล. ผมนับถือความ harsh ของ @mk กล้าดีครับ ขอคารวะ แต่ก็นับถือ @เนย @mikey และคนอื่นๆด้วยที่ประทานความรู้ความเข้าใจมาให้

• จริงอยู่ที่ว่าการ debate กันอย่างจริงจังตรงไปตรงมาเป็นสิ่งดี (และผมก็เห็นด้วย) แต่เนื่องจากคนไทยส่วนใหญ่ไม่ค่อยชอบการเผชิญหน้า โดยเฉพาะการเผชิญหน้าที่กระทบตัวเองตรงๆ ทำให้คนอ่านหลายคนด่วนสรุปกันทันทีว่าบทสนทนานี้รุนแรง เหมือนจะเอาชนะโดยไม่มีเหตุผล
• ที่บอกว่าการ debate คือการเอาชนะ นั้นก็ถูกแล้วครับ แต่นอกจากผลแพ้ชนะแล้วผลที่เกิดขึ้นกับแต่ละคนก็น่าสนใจเหมือนกัน เหมือนกับการเตะฟุตบอล ถ้าระหว่างเตะผู้เล่นสองฝ่ายเข้าใจกันพอสมควร จบเกมแพ้ชนะทั้งสองทีมก็ยอมรับ จับมือกันชื่นมื่นดี แต่ถ้าระหว่างเตะผู้เล่นสองฝ่ายเกิดเคืองกัน จบเกมถึงผลแพ้ชนะจะตัดสินแล้ว แต่ทั้งสองฝ่ายแทบจะต่อยกันได้ ผมว่าเราก็อยากได้แบบแรกมากกว่า (bullet นี้ผมยอมรับว่าสื่อความได้ไม่ดีเท่าไรนัก)
• การจะสื่อสารด้วยความแรงในแบบที่เห็นมาก็ไม่ได้ผิดอะไร แต่สำหรับการ debate ในสังคมไทยปัจจุบัน ผมคิดว่าถ้าลดระดับความแรงลงมาหน่อย จะสื่อสารให้คนเข้าใจและเปิดรับสารได้จำนวนมากขึ้น ในขณะที่ตัวสารที่ส่งได้ก็ไม่ได้แย่ลงนัก ซึ่งจะได้ประโยชน์มากกว่านะครับ

ออกตัวไว้ก่อนนะครับ
เอาเป็นว่าไม่ถนัดเขียน ภาษาไทย

ชอบความคิดของคุณ mk
ดูวัดได้จริงดูตรงๆ เข้าใจง่ายไม่วกวน

พอเข้าใจแล้วว่าแนวคิดพันธมิตรแล้วก็ที่บอกว่าตัวเอง กลางๆ เป็นยังไง

คือแถกไปเรื่อยๆ ขอให้ไม่แพ้เป็นจบ

ถ้าผมเข้าใจผิดก็บอกด้วยนะครับ

ขอแนะนำ mk เรื่องนึง

การ debate ให้ชนะในครั้งนี้นั้น ไม่ได้หมายความว่า mk ทำให้ พี่vuthiจนมุมด้วยเหตุผลแล้ว mk จะชนะนะครับ

เพราะการ debate ชนะไำม่ได้แปลว่าทำให้คู่แข่งจนมุมด้วยเหตุผล แต่เป็นการทำให้คนที่มาดู debate นั้นคล้อยตามหรือเห็นด้วยกับเราต่างหาก

เนื่องจากว่าคนที่เข้ามาอ่านคือคนที่อยู่ในสังคมไทย และ โตมากับวัฒนธรรมไทย
ปัจจัยเรื่องการเลือกใช้คำพูดจึงมีัผลมากต่อการเอาชนะในการ debate ครั้งนี้

การทำให้คู่แข่งจนมุมด้วยเหตุผลเป็นแึ่ค่ปัจจัยหนึ่งในชัยชนะแต่ไม่ทั้งหมด

ปัจจัยสำคัญที่สุดคือ ผู้ชมการdebate(ซึ่งเเป็นคนไทย)ในครั้งนี้ต่างหาก ที่เราต้องทำให้เขาคล้อยตามให้ได้ เราจึงจะเป็นผู้ชนะจริงๆ

ขอแนะนำว่าหากมี debate ครั้งต่อไป
mkต้องอ่อนนุ่มกว่านี้เพื่อชัยชนะครับ

@mikey สื่อความได้เข้าใจกว่าคอมเมนต์ผมเยอะเลยครับ

จริงๆแล้วคนเรามีสาเหตุการ เชื่อ หรือ นับถือ แต่ล่ะสิ่งที่ต่างกัน
หาก คุณ จะต้องเปลี่ยนความเชื่อ หรือ ความคิดนั้น
เรา(แค่คนเดียว)เชื่อว่า ไม่มีอะไร ที่ทำให้คุณเปลี่ยนได้ดีพอกับการ อ้างอิงตรรก
ใช่/ไม่ใช่ ถูก/ไม่ถูก

ตามที่ @iannnnn เขียนว่า
// ผลองค์ความรู้ที่เกิดจากการพูดคุยกันอย่างมีเหตุมีผล ประโยชน์จากตรงนี้มันดีกว่าคาดคั้นเอาคำตอบ

หากคุณอยู่ข้างซ้าย เราอยู่ข้างขวา ไม่จำเป็นที่ คุณต้องมาอยู่ข้างเรา หรือ เราไปอยุ่ข้างคุณ เมื่อคุณแพ้ หรือ เราแพ้

แต่หากผลนั้น มันเป็นการให้คนแต่ละข้าง หรือ คนส่วนกลาง ได้รับรู้ถึงเหตุผล
อาจจะมีบางคนเอนเอียงมาด้านซ้าย บางคนอาจะเอนไปทางขวา หรือเราอาจจะ อยู่ห่างจากด้านขวามากขึ้น

การตัดสินใจทางความคิดของแต่ละคนนั้นต่างกัน

ท้ายสุดแล้ว ชัยชนะก็จะเป็นไปตามที่ @mikey กล่าว

ส่วนใน twitter ที่ @mk คุยกับ @vuthi นั้น บางคำถาม คุณเองก็สามารถตอบคำถามเองได้
คิดต่อมาว่า หากคุณตอบคำถามเองได้แล้ว หรือ คุณได้คำตอบแล้ว คุณจะเอาไปทำอย่างไร
คุณก็จะเอามาเปรียบเทียบใช่หรือเปล่า
อันนี้ก็ไม่ได้จะขัด
แต่ คนบางคนนั้นหากเขาได้คำตอบ หรือ คิดคำตอบเอง ได้แล้ว บางทีก็ไม่ได้เปรียบเทียบด้วยปริมาณ

แต่นั่นแหละ มันคงจะบ่งบอกออกมาโต้งๆไม่ได้ว่า ดี/ไม่ดี
แต่ก็นั่นแหละ ที่จะทำให้คนรู้จักคิด วิเคราะห์ หาเหตุผล ที่ลึกซึ้งกว่าตัวเลข

@jittat เคยบอกในห้องเรียน เมื่อ ไม่นานมานี้(ขอเขียนไว้)
หากเป็นเมื่อก่อน สังคมดูแยกแยะกันได้ มีขาว มีดำ เห็นคนผิดชัดเจน
แต่ ยุคสมัยนี้ โชคร้ายที่ ที่สังคมเป็นสีเทา แต่ละฝ่าย แต่ละพวก มีทั้งดี/ไม่ดี
ดีมาก/ไม่ดีมาก ตามที่แต่ละคนได้รับ หรือ เชื่อมั่น

คุณคงไม่ต้องพยายามหาฝั่งขาว(ดี) เพราะมันอาจจะหาไม่ได้
หากคุณนั้นอยู่ในฝั่งเทา ก็ควรจะยอมรับว่า มันเทา
ไม่ต้องไปยัดเยียดสีดำให้ใคร เพราะต่างก็มี

มันก็จะวกมาที่ ตรรก ว่า หากไม่มี ใช่/ไม่ใช่ แล้ว คุณจะตัดสินเช่นไร ?

ps. อาจจะเขียนแล้วอ่านดูงงๆ แต่มันมาจากใจจริงๆ
หลังจากติดตาม เอนทรี่นี้มาตั้งแต่เมื่อคืน เรานับถือทุกความเห็นที่นี่ ว่าแล้วก็ไปนอนดีกว่า

นั่งอ่านสิ่งที่ mk เรียกว่า "twitter debate" นี้ ผมคิดว่าจริงๆ แล้ว ความคิดของคุณทั้งคู่เป็นสิ่งที่น่าสนใจมาก และด้วยพลังของคุณทั้งคู่ ซึ่งผมถือว่าเป็นบุคลากรระดับแนวหน้าอย่างน้อยในด้าน IT (และคงจะด้านอื่นๆ ด้วย) ของประเทศ, ไม่แน่ว่าผลลัพธ์จากการแลกเปลี่ยนความคิดเห็นนี้ อาจจะนำไปสู่ทางแก้ไขปัญหาของประเทศไทยในขณะนี้ก็ได้ มันน่าจะมีอะไรดีๆ ออกมาจากการ "debate" ครั้งนี้

แต่สิ่งที่ออกมามันกลับหน้ามือเป็นหลังเท้าครับ

เพราะผมไม่เห็นว่ามันจะเป็นการ debate ตรงไหน การสนทนาที่ออกมามันเหมือนการสัมภาษณ์ซะมากกว่า ส่วนใหญ่มีแต่ประโยคคำถามของ mk และคุณ vuthi ก็พยายามตอบๆ ไปแล้วก็เจอย้อนถามอีก

ซึ่งโอเค การ debate มันก็สามารถย้อนถามในสิ่งที่อีกฝ่ายพูดได้ แต่ไม่ใช่ตลอดเวลาแบบนี้

และ mk ย้อนถามในแบบที่เต็มไปด้วยการประชด / ถากถาง และแตกประเด็นไปเรื่อยๆ

"สพรั่งกิน TOT/การท่า ตกข่าว?"
"เขายายเที่ยง ทำลืม?"
"ตอนพี่เรียน dr เค้าไม่ได้สอนให้มี citation?"
"ทักษิณเป็นเผด็จการสภา รักตายเลย?"

ซึ่งผมว่ามันไม่เหมาะที่อยู่เป็นถ้อยคำในการ debate ครับ

มันออกแนวกวนส้นตีน ชวนทะเลาะมากกว่า

ซึ่งกวนส้นตีนมากกว่าคุณผมก็เคยเห็นมาแล้ว แต่สุดท้ายผมไม่เห็นว่าการทำแบบนี้มันจะนำไปสู่อะไร แทนที่คนเขาจะสนทนากันต่อด้วยเหตุด้วยผล มันก็เซ็ง ถ้าไม่อารมณ์ขึ้นเถียงกลับไป ซึ่งคงนำไปสู่ความไร้สาระมากขึ้นเรื่อยๆ เมื่ออารมณ์มันมากกว่าเหตุผล หรือไม่ก็คงจะค่อยๆ เงียบไป

ซึ่งคุณอาจจะคิดว่าคุณชนะ เพราะอีกฝ่ายเงียบไปไม่เถียงต่อ

แต่ผมว่ามันไม่ใช่ ถ้าคุณจะเรียกมันว่า "debate" และคุณจะเป็นผู้ชนะ ชนะคือคุณต้องอธิบายเสนอแนวความคิดของตนเองได้ชัดเจน และตอบข้อซักถาม (ที่มันไม่ใช่ถากถางอย่างข้างต้น) จากคู่ debate ได้อย่างครบถ้วนด้วย ไม่ใช่ว่าแค่ค้านอีกฝั่งนึงจนะเขาเลิกตอบ แล้วแปลว่าคุณชนะ

เหมือนเวลาแข่งรถ ผู้ชนะคือผู้ที่ไปถึงเส้นชัย ไม่ใช่แค่ผู้ที่เบียดคนอื่นตกสนามไปแต่ตัวเองก็ไม่มีปัญญาจะไปถึงเส้นชัย

และคุณต้องเคารพความเห็นอีกฝั่งด้วยครับ ถึงเขาคิดไม่เหมือนคุณ แต่เขามีสิทธิ์เต็มที่ที่จะคิดแบบนั้น และคุณไม่ควรจะไปถากถาง หรือ เหน็บแนม

"ถ้าใครรู้จักพี่แก ฝากช่วยบอกว่ายังติดตอบคำถามผมอยู่สองข้อ"

ผมว่า mk ก็รู้จักพี่แกนี่ครับ IM contact ก็คงจะมี? ถ้าจะแค่ถามหาคำตอบจริงๆ ก็ถามเองได้นี่จะต้องมาฝากชาวบ้านบอกทำไม นอกจากไม่ได้ต้องการจะถามหาคำตอบจริงๆ แต่ต้องการเหมือนท้าให้มาเถียงกันต่อซะมากกว่า

ซึ่งถ้าเป็นเช่นนั้นผมว่าน่าจะต้องปรับปรุงรูปแบบให้มันเหมือนการ debate มากกว่านี้หน่อย

และมันจะเป็นสิ่งที่น่าติดตามอย่างยิ่งอย่างน้อยสำหรับผม หรือคิดว่าสำหรับอีกหลายๆ คนครับ

@ott

พี่ ott อยากให้อ่านประโยคแรกสุดครับ

(03:49) vuthi: นักข่าว No Brain TV ท่าจะมีภูมิคุ้มกันแก้สน้ำตา (03:50) vuthi: อยากจะเอาไปฝาก แต่จะหาได้จากไหนเนี่ย

กับ

(00:25) vuthi: รบ. ขนคนมา มอมเหล้ามอมยา ยุให้ทะเลาะกับ พธม. (00:26) vuthi: แล้วประกาศ พรก. ฉุกเฉิน หาเรื่องให้คนเกลียดมัน

ต่างกับถ้อยคำชวนทะเลาะของผมตรงไหน ผมเริ่มดีเบตครั้งนี้ เพราะทนถ้อยคำของ @vuthi ไม่ได้ (มันผ่านตามาใน twitter ซึ่งผมเลือกจะ follow @vuthi เอง เพราะเห็นว่ารู้จักกัน อันนี้เป็นความซวยของผมไป)

พี่ ott สามารถหาหลักฐานมายืนยันผมได้ว่า รบ. ขนคนมา มอมเหล้ามอมยา?

ผมถามหาหลักฐานจากพี่ vuthi แต่ปรากฎว่าเขาไม่ตอบ กลับเฉไฉไปเรื่องอื่นแทน ผมก็ไม่มีทางเลือกอื่นนอกจากถามซ้ำ? ขนาดผมต่อรองเป็นคำตอบง่ายๆ อย่างขอเป็นลิงก์ ก็ยังไม่ได้มา ขอเป็นเยสโน ก็ยังไม่ได้ จะให้ผมทำอย่างไรครับ? ให้ขอจากพี่ ott แทน?

ผมคิดว่าผมอธิบายแนวคิดของผมได้ชัดเจนมากๆ แล้ว ใครไม่เคลียร์ประเด็นไหน ถามมาผมก็ตอบให้ทั้งหมด

@iamnot

ผมเขียนไปแล้วว่า ถ้าชอบหรือเกลียดเฉยๆ ผมไม่มีปัญหาเลย แต่ถ้ามีเหตุผล กรุณามีให้ครบอย่าครึ่งๆ กลาง อย่าเอาเหตุผลแบบนั้นมาบังหน้า ชอบหรือเกลียดก็บอกตรงๆ ผมก็เป็น ผมรับได้

อ่าน [ชอบ](http://www.isriya.com/node/2152/reasoning)

@eig @mikey

เป้าหมายของผมในการลงบล็อกอันนี้ ไม่ใช่การเอาชนะคุณ @vuthi

แต่เป็นการฉวยกระแสการเมืองในตอนนี้ บวกกับการยิงประเด็นที่แหลมคม (จนบาด) ให้คนอื่นๆ ได้คิดและไตร่ตรอง ในสิ่งที่ผมมองว่าเป็นปํญหาเรื้อรังของประเทศ (วัฒนธรรมสฤษฎก ในท่ีนี้คือวิธีคิดแบบ @vuthi คือทักษิณผิดต้องไล่ สพรั่งผิดไม่เป็นไร)

คนจะเกลียดผมจะว่าผมไม่เป็นไร ถ้าคนด่ามันคิดตาม (ซึ่งคนที่ด่า จะคิดตามกว่าคนที่เห็นด้วยเยอะนะครับ แบบว่าจะเอาชนะผมให้ได้น่ะ ถึงแม้ว่าตัวเองจะไม่ยอมรับว่าเอาชนะก็ตาม แบบที่คุณ @hideoaki เขียน) ผมก็ถือว่าประสบความสำเร็จ

ตอนนี้มี 89 คอมเมนต์ เกินกว่าที่ผมคิดไปมาก ยังไม่รวมบล็อกอื่นๆ ที่เขียนถึงบล็อกนี้อีกพอสมควร แถมหลายคนบอกในคอมเมนต์เองว่า เอาไปคิดต่อ

ถ้าผมใช้ถ้อยคำนุ่มๆ ไม่เห็นด้วยเรามารักกันนะ เอื้อเฟื้อ สมานฉันท์ คิดว่าคอมเมนต์จะถึง 89 ไหมครับ

ตอนแรกสุดผมตั้งใจยิงแค่ประเด็นทางการเมือง แต่พอประเด็นเปลี่ยนมาเป็น reasoning, วิธีการแสดงความคิดเห็น ไปจนถึงปรัชญา ผมก็ยิ่งยินดีเพราะโอกาสแบบนี้หายากนัก

มีมิตรสหายหลายคน ที่ผมบอกเป็นการส่วนตัวว่า ผมกำลังทำอะไรอยู่ ขอให้จับตามองกลยุทธ์ของผมให้ดี และดูว่าผลลัพธ์เป็นอย่างไร ผมคงไม่เปิดเผยชื่อ ถ้าพวกเขาอยากแสดงตัว ก็คงออกมาตอบเอง

นี่คือการจงใจ evil ผิดปกติ (ปกติผมก็ evil อยู่แล้ว) ซึ่งผมไม่มีปัญหาอะไร จะเอาผมไปด่าลับหลังก็ได้ ผมไม่สนใจ (เจอหน้าอย่ากระโดดชกพอ กลัวเจ็บ) ผมไม่เคยเห็นหน้าคนที่มาตอบคอมเมนต์ในนี้เกินครึ่ง ผมกับคนตอบไม่มีผลประโยชน์ใดๆ ต่อกัน ทำไมผมจึงควรเสแสร้งว่า สมานฉันท์กันนะ ฉันแคร์เธอนะ (ซึ่งถ้าผมคิดจะทำก็ทำได้สบายมาก) เอาใจพวกเขาด้วยเล่า

ผมยึดผลลัพธ์เป็นที่ตั้ง วิธีการถ้าไม่ผิดกฎหมายก็โอเค (จะผิดศีลธรรมของคุณหรือเปล่า อันนั้นผมไม่ทราบและไม่สนใจ) ถ้าทำให้คนอ่านคิดใคร่ครวญประเด็นที่ผมต้องการสื่อได้ คนด่าผมเยอะแค่ไหน ก็คุ้ม!

@SE7EN

ผมสื่อว่า ความสะดวกสบายที่คุณใช้อยู่ทุกวันนี้ สร้างขึ้นมาด้วยตรรกะครับ คอมพิวเตอร์นี่ตัวดีเลย รถยนต์ เครื่องบิน iPhone สร้างขึ้นมาด้วยตรรกะทั้งนั้น

ประเด็นที่ผมพยายามถาม @SE7EN คือว่า ถ้าเราหาตรรกะไม่เจอ ทำไมเราถึงควรบอกว่ามันไม่มีตรรกะด้วย

สิ่งที่ผมเห็นบ่อยมาก คือ หาวิธีวัดเชิงปริมาณไม่ได้ เลยไปวัดเชิงคุณภาพกันแทน แล้วบอกว่าเชิงคุณภาพดีกว่า

ทำไมฝ่ายสนับสนุนการวัดเชิงคุณภาพ จึงพยายามโจมตีการวัดเชิงปริมาณเสมอ และบอกว่าการวัดเชิงปริมาณไม่ดีอย่างโน้นอย่างนี้ (เช่น "ไม่มีความเป็นมนุษย์" "ชีวิตจริงมีอะไรมากกว่านั้น")

ทั้งที่ตรรกะหรือการวัดเชิงปริมาณ ทำประโยชน์มาให้พวกเราอย่างมากมาย ทำไมเวลาด่า ด่าเสียๆ หายๆ

เอาจริงแล้ว เราเองหรือเปล่า ที่อ่อนด้อยเกินไป จนไม่สามารถหาวิธีวัดที่ถูกต้องเจอเอง

ถ้าแบบนั้น ทำไมเราไม่ด่าตัวเองล่ะ ไปด่าวิธีวัดเชิงปริมาณมันทำไม

ผมน้อยใจแทนตรรกะครับ

...

ป.ล. คอมเมนต์อันนี้ ผมจงใจเขียนให้ emotional เพื่อสื่อให้ดูว่า ผมเขียนแบบนี้ก็ได้ ถ้าอ่านแล้วคล้อยตาม กรุณาพิจารณาตัวเองว่า ถ้าเจอการถกเถียงแบบเอาใจเขาใจเราที่ไหนก็ตามครั้งหน้า คุณจะเชื่อว่าไอ้หมอนั่นมันจริงใจหรือเปล่า?

@ploysics

คุณคงไม่ต้องพยายามหาฝั่งขาว(ดี) เพราะมันอาจจะหาไม่ได้ หากคุณนั้นอยู่ในฝั่งเทา ก็ควรจะยอมรับว่า มันเทา ไม่ต้องไปยัดเยียดสีดำให้ใคร เพราะต่างก็มี

สิ่งที่ @vuthi และพันธมิตรกำลังทำ คือการยัดเยียดสีดำให้รัฐบาลไม่ใช่หรือครับ?

ผมไม่ใช่เป็นคนที่บอกว่า เฮ้ย รัฐบาลมันไม่ดำนะ มันเทา (และรัฐบาลอื่นก็เทา) หรอกหรือ?

ผมไม่เคยพูดสักคำว่า รัฐบาลนี้ขาว

ผมแค่ถามว่า ถ้าคุณไล่รัฐบาลนี้ (ซึ่งเป็นสีเทา) ไยคุณจึงไม่ไล่รัฐบาลอื่น (ซึ่งก็เทา) ด้วยเล่า?

อีกซักที...

เมื่อวานก็ถกเถียงกับน้องคนหนึ่งเรื่องพันธมิตร รู้สึกหลอกหลอน entry นี้เลย

ได้ยินคำพูดประเภท "พันธมิตรก็ผิดนะครับ แต่ว่ารัฐบาล..." เพียบ!!

ก็ยืนยันว่าขโมยของ20บาทก็ผิดเหมือนๆกับ 2000บาท โรบินฮู้ดก็ทำผิดกฎหมาย

มันมากครับท่านๆ

ผมเป็นแค่คนธรรมดา แต่เท่าที่อ่านๆมา อยากจะถามอะครับว่า

ถ้าสมมติ คน บนโลกนี้มี 100 คน พบบอลลูกหนึ่งซึ่งเป็นสีแดง(สมมติอีกหน่อยแล้วกันนะครับว่าที่ว่าบอลสีแดงนั้นได้ทำการพิสูจน์ตามขั้นตอนต่างๆแล้่วว่าเป็นสีแดงจริงคน 100 คนก็ยอมรับว่าเป็นสีแดง) แต่มีคน 99 คนบอกว่าเป็นสีดำ(ด้วยเหตุใดก็ตาม) อีก 1 คนก็ยังยืนยันว่าเป็นสีแดง ผมอยากทราบว่า 99 คนจะเป็นฝ่ายถูก หรือว่า 1 คนจะเป็นฝ่ายถูกครับ(ทั้งๆ ที่ คนทั้ง 100 รู้อยู่แก่ใจว่าเป็นสีแดง) แล้วถ้าฝ่ายใดฝ่าย หนึ่งถูก พวกพี่ๆใช้อะไรในการตัดสินเรื่องนี้ครับ

ขอบคุณล่วงหน้านะครับ (ถามเพื่อประดับความรู้นะครับคงไม่ว่ากัน)

ตอบคุณ @jackciman แบบอ้อม ๆ นะครับ

ผมคิดว่าการเลือกอะไรสักอย่าง เรามีวิธีในการเลือกหลัก ๆ สองแบบ

1. คือแบบที่ใช้เหตุผล / ตรรกะ

2. คือแบบที่ใช้การลงคะแนน เชื่อเสียงส่วนใหญ่ ยกตัวอย่างเช่น มีคนสิบคน อยากไปกินข้าว เลือกไม่ได้ว่าจะกินที่ไหน ก็เลยโหวตกัน สุดท้ายไปร้านนี้

ถามว่าทำไมการเลือกหลายครั้งต้องมีแบบที่ 2 แทนที่จะเป็นแบบที่ 1?

ผมคิดว่าสาเหตุหลักไม่ได้อยู่ที่ความถูกต้องของแบบที่ 2 ที่มีเหนือแบบที่ 1 แต่การเลือกแบบที่ 2 ตอบคำถามที่ว่า "อำนาจในการเลือกมาจากที่ไหน" ได้

และผมคิดว่าเป็นกระบวนการเดียวที่ตอบได้

อีกเหตุผลก็คือ แบบที่ 1 นั้น ก็มีข้อจำกัดในการนำไปใช้มากเหมือนกัน สำหรับปัญหาที่ซับซ้อน บางครั้งเราพบว่ากว่าจะใช้ตรรกะอะไรได้ มันต้องขึ้นกับข้อสมมติฐานหลายอย่าง เช่นหลักการทางเศรษฐศาสตร์ก็ยังมีผลออกมาหลายแบบ เพราะขึ้นกับความเชื่อในพฤติกรรมของมนุษย์ ทีนี้ถ้าเชื่อไม่เหมือนกันก็ได้ข้อสรุปไม่ตรงกัน เช่นที่ รัฐบาลทักษิณ ซัดกับนักเศรษฐศาสตร์อยู่บ่อยครั้ง

การที่คน 99 คนโหวตให้ลูกบอลแดงเป็นสีดำ ไม่ได้เปลี่ยนความจริงที่ว่าลูกบอลเป็นสีแดง แต่การที่คน 99 คนเลือกว่าอยากให้เดินไปทางโน้น ควรที่จะทำให้คนทั้ง 100 คนเดินไปทางโน้นได้ ถ้าคนทุกคนมีอำนาจเท่ากัน ถ้ามีใครไม่อยากให้เดินไปทางโน้น ก็ต้องหาทาง คิดและทำการบ้านอย่างหนัก เพื่อจะเปลี่ยนให้คน 50 คนจาก 99 คนหันมาเชื่อและเลือกเปลี่ยนทาง นั่นถึงจะพอเพียงที่กลุ่มคนที่เลือกทางใหม่จะมีอำนาจพอที่จะเปลี่ยนแปลงได้

แจมข้างบน

ตอนเรียนเกี่ยวกับไบแอสจากมวลชน(Group thinking)เมก้าเคลฟเวอร์มันเคยเทสคล้ายๆแบบนี้ครับ

ขั้นแรก มันเอาหน้าม้า 5 คน บวกอาสาสมัครคนนึงไปดู แผ่นสี (ฟ้า-ฟ้าอ่อน-ฟ้าเข้ม-เขียว-ฟ้าจางมากๆ) แล้วให้หน้าม้าทุกคนพยายาม บอกว่า แผ่นสีเขียวน่ะ จริงๆมันเป็นสีฟ้า!

เสร็จแล้วค่อยๆสลับหน้าม้าออก เอาคนใหม่เข้าไป แล้วก็พากเพียรกล่อมกันต่อไป

พอจบรายการเอาพวกอาสาสมัครมาสัมภาษณ์ใหม่ ว่าแผ่นนั้นสีอะไรกันแน่

ครึ่งนึง บอกว่ามันเป็นสีฟ้าครับ มั่นใจมากด้วย
(มีแค่ครึ่งเดียวที่บอกว่า เออ ออ ไปงั้นแหละ ไอ้เรื่องบ้าๆนี่จะได้ปล่อยกลับบ้านซะที)

ดังนั้นลงท้าย คนเดียวคนนั้นจะตอบว่า นั่นเป็นสีดำครับ 5555

พอว่างจากงานเห็นมีการพูดถึง blog นี้กันมาก เลยมาดูต่อ ปรากฏว่ายาวเหยียด จนจะทะลุ 3 หน้าแล้ว ขอเสริมอีกหน่อยครับ จะได้ฉลอง comment ยาวที่สุด

ผมว่าต่อไปเราต้องมาตกลงกันก่อนว่าในเรื่องระดับที่ต้องมีกติกา เช่น ระดับชาติหรือชุมชน ทฤษฏี เราจะคุยด้วยตรรกะล้วนๆ เราในที่นี้หมายความว่าใครก็ตามที่ค้านโดยไม่มีหลักฐานหรือเหตุผลประกอบ ถ้าต้องการให้เชื่อ อย่าแสดงความคิดเห็นออกมาเพราะจะเป็นแค่ลมปาก ไม่น่าเชื่อถือ เช่น ความรัก ความชอบ ความเกลียด เว้นเสียจากเรื่องสัพเพเหระ

ถ้าใครเข้าใจง่ายๆ ตรงนี้แล้วจะมองคุณ mk น่ารัก (ไม่ evil) ขึ้นเยอะ (แต่เจ้าตัวอาจไม่ชอบก็ได้) แต่ยังไงก็น่าเสียดายเนื้อหาสาระที่คนจะมองข้ามไปเพราะโทสะเนี่ยแหละครับ ถ้าอยากให้ความรู้กับคนทั่วไปจริงๆ ผมว่าไม่เห็นจำเป็นต้องลงทุนเป็น evil เลย และอะไรที่บอกกับมิตรสหายว่าคุณต้องการทดสอบอะไรบางอย่าง ผมและคนอื่นๆ ตรงนี้ก็อยากรู้บ้างเหมือนกัน ว่าแต่จะมีเฉลยหรือเปล่า

ส่วนนาย ... ที่ไม่ลงชื่อ ด่าไปก็ไม่ได้แต้มหรอกนะครับ เพราะไม่กล้าเสนอตัวเองแล้วใครจะเชื่อถือครับ จะไม่มีคนตอบคุณไม่ใช่เพราะคุณจะไม่เข้ามาดู แต่เพราะไม่มีค่าพอให้ตอบ

ไม่ได้อ่าน comment ทั้งหมดนะครับเพราะยาวมาก แต่อ่านเนื้อหา blog ทั้งหมดแล้ว

เรื่องนี้คงไม่จบแบบสบาย ๆ แน่ ๆ กลัวเหลือเกินว่าวันหนึ่งเราจะต้องแยกประเทศแบบเยอรมันสมัยก่อนหรืออย่างไร

แล้วถ้าแยกจริงๆ ผมจะอยู่ตรงไหน?

ในมุมผม ผมว่ามันผิดกันทั้งคู่นั้นหล่ะ แต่เราให้คนผิดเค้าไปแบบถูกกติกาดีไหม เหมือนเราดูกีฬาฟุตบอลกัน มีคนโกงในสนาม กรรมการเห็นก็ให้ใบแดง กรรมการไม่เห็นคนดูเห็นก็ฟ้อง fifa กันไป

แต่ถ้าเราเลือกแบบรอไม่ได้ กรรมการต้องไล่มันออกไปเดียวนี้ โดยเอากองเชียร์อีกฝ่ายลงไปในสนาม แล้วบอกว่าเราจะยึดสนามนี้แบบอหิงสา ถ้าไม่ไล่นักบอลคนนั้นออกไปเราจะไม่ไปไหน

จะเกิดอะไรขึ้นครับ...ปิ๊งป๊อง กองเชียร์อีกฝ่ายมันก็จะลงมาด้วยนะสิครับ แล้วมันจะจบไหมเน่อ...?

"ต่างกับถ้อยคำชวนทะเลาะของผมตรงไหน"

ต่างกันเล็กน้อยครับ ตรงที่ว่าคำของคุณ vuthi เป็นคำเสนอ ส่วนของ mk เป็นคำค้านต่อคำเสนอของ vuthi

ซึ่งอย่างที่บอกว่าคุณจะค้านอย่างเดียวก็ได้ แต่มันก็เป็นการสัมภาษณ์, เป็นเหมือนรายการ talk show เชิญคนมาแล้วพิธีกรก็ถาม + ถามค้านไปเรื่อยๆ แต่ไม่ใช่ debate ซึ่งคุณค้านได้แต่เสร็จแล้วคุณต้อง counter-offer แนวคิดด้วย ให้ชัดเจน ตัวอย่างเช่น

"เมืองไทยไม่มีการซื้อเสียง"

"พันธมิตรยัดเยียดสีดำให้รัฐบาล, จริงๆ แล้วรัฐบาลไม่ดำ"

"รบ. ไม่ได้ขนคนมา เขามากันเองด้วยใจ"

"การกล่าวอ้างใดๆ จะต้องมีหลักฐานด้วยเสมอ"

"คนที่ชอบจีน ควรชอบการล้อมปราบ"

"การเถียงใดๆ ถ้าไม่จบควรจะ vote"

ซึ่งถ้าบอกงี้ทีนี้อีกฝ่ายก็อาจจะถามค้านขึ้นมาบ้าง ก็ว่ากันไป

ประโยคคล้ายบนอาจดูคล้ายๆ อยู่ในที่ mk เขียนตอนถามค้านอยู่แล้ว เช่น

"เชื่อครับ (ว่าไม่มีการซื้อเสียง) แล้วไงต่อ"

"สิ่งที่ @vuthi และพันธมิตรกำลังทำ คือการยัดเยียดสีดำให้รัฐบาลไม่ใช่หรือครับ?"

"เถียงไม่จบ ก็ควรจะโหวต?"

แต่ว่ามันต่างกันครับ เพราะอันนั้นมันเหมือนเป็นประโยคคำถามซึ่งมีนัยกึ่งถามกึ่งประชดกึ่งถากถาง ไม่ได้มีนัยชัดเจนว่านั่นคือข้อเสนอของคุณ หรือ คุณเชื่ออย่างนั้นจริงๆ

ผมคิดว่า สิ่งที่ยังขาดคือคำเสนอที่ชัดเจนของ mk และที่ควรลดคือความถากถางในคำค้านครับ

"ผมถามหาหลักฐานจากพี่ vuthi แต่ปรากฎว่าเขาไม่ตอบ กลับเฉไฉไปเรื่องอื่นแทน ผมก็ไม่มีทางเลือกอื่นนอกจากถามซ้ำ? ขนาดผมต่อรองเป็นคำตอบง่ายๆ อย่างขอเป็นลิงก์ ก็ยังไม่ได้มา ขอเป็นเยสโน ก็ยังไม่ได้ จะให้ผมทำอย่างไรครับ? ให้ขอจากพี่ ott แทน?

ไม่ได้คำตอบ คุณก็เอาไปสรุปเป็นคำเสนอของคุณได้ว่า "ไม่มีหลักฐานว่า รบ.ขนคนมา" "พธม. กล่าวหาลอยๆ" หรืออะไรต่างๆ ก็ว่ากันไป นั่นน่าจะเป็นทางเลือกที่ถูกต้องครับ

ไม่ใช่มากระแทกแดกดันดูถูกว่า ขอคำตอบง่ายๆ แทน แค่นี้ก็ยังไม่ได้, ลดเหลือลิงค์ ลดเหลือ yesno ก็ยังไม่ได้ หรือต้องถามคนอื่นแทน เพราะถ้าเล่นเอากันแบบนี้ มันก็ถามต่อไปได้เรื่อยๆ ผมลองบ้างก็ได้ เช่น

แล้วทำไมคำถามหาคำตอบอยู่ดีๆ ต้องกลายเป็นถามหาลิงค์ หรือ กลายเป็น yesno? แล้วมันจะแทนกันได้หรือ? แล้ว link web ไหนเชื่อได้ web ไหนเชื่อไม่ได้? แล้วถ้ายังไม่ได้ ทำไมคุณต้องหาคนถามแทน? แล้วคนถูกถามแทนจะต้องทำไง จำเป็นต้องตอบแทนมั้ย? แล้วถ้าไม่ตอบจะถือว่ายังไง? แล้วถ้าตอบ จะถือเป็นคำตอบที่ใช้แทนกันได้มั้ย? แล้วใครที่จะตอบแทนแล้วถือว่าคำตอบนั้นแทนคนถูกถามคนแรกได้? เพื่อนร่วมงาน? เพือนร่วม web? แฟน? สามี/ภรรยา? แล้วถ้ายังไม่มีแฟน/สามี/ภรรรยาให้ถามใคร? พ่อแม่? ครูบาอาจารย?

แล้วกรณีไหนบ้างที่เราควรจะถามคนถามแทนได้? ถามอาจารย์แล้วอาจารย์ไม่ตอบ ควรถามต่อว่า ทำไมไม่ตอบครับ ให้ผมต้องถามสามีอาจารย์มั้ย? หรือไง แล้วถ้าเด็กๆ ล่ะ เด็กๆ วิ่งมาขายลูกอม ถามว่าน้องลูกอมทำไมดูไม่น่าเชื่อถือ ผลิตที่ไหน เด็กตอบไม่ได้ให้ทำไง อ่าวน้องทำไมไม่ตอบ ตอบเป็น link ก็ได้ อ่าวทำไมยังเงียบ ตกลงผลิตที่หลังบ้านใช่มั้ย yes หรือ no อ่าวเงียบอีก เอาไง ให้พี่ถามพ่อน้องมั้ย? แล้วสำหรับผู้ถามมันสมควรไหมที่จะไปถามกระเหี้ยนกระหือรือแบบนั้น? ลูกอมหรือว่าน้องที่ขายลูกอมมันเลวทรามต่ำช้าขนาดไหนยังไง จึงควรต้องถาม? เขาเพิ่งขายมา 7 เดือนสรุปว่าเลวทรามต่ำช้าได้แล้วหรือยัง หรือเวลาไม่เกี่ยว?

หรือว่าถ้าเป็นผู้ใหญ่ไม่ควรถาม แต่เด็กถามได้? แล้วอายุเท่าไหร่จะเรียกว่าผู้ใหญ่? สรุปแล้วจะมีหลักการยังไงว่าใครควรจะถามแทนแบบนี้ได้ แล้วมันเหมาะสมไหมที่จะจะไปถามแบบนี้ใน web หรือถ้ามีคนเสนอแนวคิดที่เราไม่เห็นด้วยแล้วเราก็เริ่มถามแบบกวนๆ นี้ได้ แล้วถ้าเขาเสนอแนวคิดที่เราเห็นด้วยล่ะ ถามได้มั้ย หรือเจ้าของ blog มีสิทธิ์เพราะนี่ blog กูนี่หว่า ใครใช้ให้อ่าน หรือว่าถึงเป็นเจ้าของ blog ก็ไม่ควรเพราะต้องเคารพสิทธิ์ผู้อื่นด้วย แล้วคนมา comment ทำบ้างได้ไหม ฯลฯ

@jittat

งั้นถ้าเราไม่สามารถ ทำให้คน 50 คนจาก 99 คนมาเชื่อได้ เราต้องยอมรับว่าเป็นสีดำ หรือ ว่าเราต้องพยายามหาวิธีทุกวิธีโดยไม่ต้องสนใจอะไรทั้งนั้น(อาทิเช่น คุณธรรม จาริยธรรม หรือ อื่นๆ) ทำให้ได้คน 50 คนจาก 99 คน หรือ เราก็มองว่าเป็นสีแดงเหมือนเดิมแล้วก็ไม่ต้องไปโต้แย่ง 99 คนนั้นอีก(ยอมรับว่าแพ้แต่ไม่เห็นด้วย)